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国际人权互动很有必要──中国农民工调查

节目:2004年7月10日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》(主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

   黄:听衆朋友,这里是中央广播电台──来自台湾的声音,您现在收听的节目是《放眼大陆》,我是节目主持人黄绢。我们今天邀请大陆自由撰稿人、同时也是“农民工之子”的杨银波先生来为我们主讲《中国农民工调查》,今天是第四集的播出。

   杨:(余世存《一首写给流浪农民的诗》)有人说我们到城里来只是出丑,同样是修路,扫地,却让我们交出自由;我们规规矩矩地坐在城里人身边,他们却皱著眉头,弟兄们,他们指我们太臭。听说学者们的忧愁就象富人的富有,就象我们的匮乏,他们反抗现代性的异化,听说他们比我们活得光荣伟大;他们在绝望里令人感动,弟兄们,我们在绝望里无所适从……(鲍家街43号乐队摇滚音乐:《晚安北京》)

   黄:听衆朋友,欢迎您收听《中国农民工调查》,一起走入中国农民工的世界。在今年2月28号,大陆的《中新网》曾经有这么一则报导:山东省(郯城县泉源镇前寺村)有位出外打工的农民叫孙文流,他因为在(河南省蒙县东小球乡小宋庄砖厂)日夜不停的繁重工作下,身体无法负荷,有一天在夜里偷空休息了一下,结果却被老板打断了左胳膊和右腿赶了出去。这位名叫孙文流的农民整整爬了半年的时间才回到家里去。另外,根据《天府早报》的报导:四川乐至县有一个农民叫做唐孝军,为了生活到成都找工作,虽然他把工钱的标准由一天15元的人民币减到10块钱,但还是很难找到工作,吃和住的钱都付不起。有一天,他饿到只有把垃圾堆旁边的沙往嘴里送,一把一把地吞,吞到最后昏倒了。也许这两位农民只是特例,但是从这样的情况当中也充分反映了大陆农民工艰困的处境,这也就是为什么我们要制作《中国农民工调查》系列的主要原因之一。那么难道大陆农民工真的是永远的弱势群体吗?我们来听听今天杨银波为我们带来什么样的节目内容。

   杨:那么今天呢,我主要想从这么几个方面来谈。一个就是说,这个农民工问题,大陆到底是怎么研究的?我们必须知道我们的前辈们,或者说民间也好、官方也好,他们是怎么研究的?要知道它的路线、路数。那么第二就是说,为什么要研究农民工?当时国家提出了“城市化”的这么一个战略,那么中国的城市化水平到底有多高呢?要做一个了解。另外就是农民,有多少的可能成为城市人?因为于城市化有个标准,就是城市人口要占国家人口的60%,那么农民要成为城市人要经过哪些途径?

   好,第一个问题。对于中国农民工,我所称为的“研究”问题,这个研究之前肯定要有一个调查,这也是我最近在做的两个专案:一个是中国农民工调查,一个是中国农民工研究。这个问题,我们知道,近几年翻遍所有的报纸、杂志,看电视、听广播,乃至于各种各样的会议,它都可以说是重中之重,它是学术界、政策研究部门、新闻界的一个重点、热点和焦点。所以我想今天你黄绢才会请我来谈这个问题,我也非常有这个意愿。那么在以前,最早的研究时间是1987年,是一个官方的研究,那个时候还算是自由气氛比较浓的一个时期。

   当时最早展开研究的是中国社会科学院农村发展研究所,他们调查了大陆的11个省,有2222个村,一共有26993个民工,这些民工是到外省打工的农民工。你看,在1987年就已经开始调查“到外省打工”的人,这是很有先见性的。然后,1993年以后就有各种各样、层出不穷的调查了。1993年底,最早的有中国农业银行调查系统展开调查;1994年,全国政协和国务院发展中心有这个调查;然后到1995年,农业部当时有个课题组,这个课题组叫做“‘民工潮’跟踪调查与研究课题组”,另外1996年有个农业部农村研究中心,也都进行了一系列的官方调查。那么它的资金来源、人力来源是怎么样呢?一个就是政府方面的,另外一个就是有个基金会叫做福特基金会,你知不知道?

   黄:是美国总统福特对不对?

   杨:不对,是美国福特汽车公司。资金来源包括亨利·福特(Henry Ford)和爱德瑟·福特(Edsel Ford)的汽车公司的捐赠和投资收入。从1936年建立,到今年为止,这个基金会已经有68年的存在历史。在1950年以前,它是美国密歇根州的地方性慈善基金会,之后逐渐发展成为一个全国性乃至国际性的基金会。它一直是一个独立的、非营利的非政府组织,而且到今年为止它向全球各类机构资助和借贷的资金就已经超过了100亿美元。那么从1988年1月北京办事处建立,到2001年9月,它在中国的资助总额就已经达到1.28亿美元,资助的专案主要包括促进社会性别平等、关注贫穷和弱势群体、推动公民社会、推介慈善工作等等。

   现在广东深圳这边有一个非政府组织,叫“当代社会观察研究所”,它以前和清华大学“当代中国研究中心”的一个专案,叫“跨国公司生産守则运动对中国的影响”,这个专案就曾经得到过福特基金会的资助。去年3月,“当代社会观察研究所”又继续得到福特基金会的资助,是专门关注劳工问题的一个专案,叫“中国劳工研究支援网路”。另外还有一个值得注意的国际援助机构是欧盟,在北京有欧盟专门设置的“欧洲委员会驻华代表团”。在2001年的时候,欧盟就给中国带来了第一批的对华援助资金,当时有很多组织申请,最后有18个政府组织和非政府组织的专案被批准了。当时有个分会比较多的非政府组织叫“打工妹之家”(1996年4月7日建立,是中国第一家专门为打工妹服务的公益组织,总部在北京),当时就得到了欧盟资助。

   那么在今年呢,从5月20日开始,欧盟的第二批援助专案又啓动了,到7月30日申请结束;6月7日他们已经和一些申请代表在北京开了介绍会。它今年对中国关注的主要是这么几个问题:一个是包括外来务工人员在内的工人的权利保护,当然包括农民工;一个是关注艾滋病的,促进艾滋病病毒携带者或者艾滋病患者的权利,并使他们不受到社会歧视;另外,还有促进弱势群体的受教育的机会;等等。他们把这些专案称为“对华人权援助小型专案”。跟2001年不一样的是,它今年支援的是中国大陆境内的非政府组织、非盈利组织、高等教育研究机构。它不仅仅是希望做一个调查,不仅仅是呈现一个现状就完了,而是一个实际地促进中国改善人权的具体社会活动的工作。

   黄:你说它要资助的物件是非政府组织,是不是?

   杨:对,政府组织在今年是不被接受的。也可以由个人申请,但是要有协助组织,而且这个协助组织的总部还必须在中国大陆境内,那么这对于有可能被总部设在香港、澳门、台湾或者海外的组织协助的个人来说,路就被卡断了。

   黄:但是仍然有它的积极意义在,因为透过这样的资助的话,也仍然可以去培养民间组织的力量。

   杨:对,首先它这个重点特别务实。举个例子,欧盟今年还有一个对华人权援助专案,就是促进被拘禁者的人权和提高警察、执法人员的人权意识,也就是以非政府组织来作为一个监督力量,来建立起对中国人权的改善,非常有积极意义。它今年总共提供的是50万欧元,那么申请成功的话,最低可以得到1万欧元,最高可以得到6万欧元,这些资助如果真正用在刀口上,那么真的会做出一番大事业。这就是国际援助值得注意的动向,中国农民工问题有可能在这样的合作当中得到部分的解决。美国,乃至于美洲,乃至于东南亚、俄罗斯这些,国家与国家之间的人权援助互动,很有意义,很有必要,希望这样的互动能够得到人们的关注。因为它们彼此之间的关系是平衡的关系,是合作、互助和协调的关系,当然也与中共有一定的冲突,但总体而言它们是一种平等的关系,这里面有不少的自由空间和民主空间可以用来好好地发挥。(汪峰摇滚音乐:《妈妈》)

   黄:接下来,杨银波就最近20年大陆农民工研究的方向做进一步的说明。同时,也指出了其中存在的许多假研究。

   杨:最近我花了很多很多的时间,大体研究了近20年来中国农民工研究的一些方向。它主要从这么三个方向进行研究,就是三个传统的路数:第一个,从“输入地”的角度去研究。比如从四川到广东来打工,那么他就以广东为角度,专门研究在广东的农民工,比如他们的来源,他们的迁移目的,他们的就业方式,他们的行业、职业、收入,还有工作和生活的环境,权益保护、社会网路、适应过程,以及对广东当地的影响。那么另外一个,从“输出地”的角度去研究。比如还是从四川到广东来打工,那么就专门针对四川这个地方,农民工外出就业的原因是什么?他们外出的资讯来源是什么?他们外出的选择、方式,他们的特征,从事的行业、工种分布,还有,他们外出之后对于家乡和家庭的影响。

   那么第三个方向,就是从一个“宏观”的角度去研究。尤其是官方研究方面,这可能是最重要的一个研究方向。从宏观的角度来探讨,或者说建构中国大陆农民工流动的人口迁移的理论。专门研究农民工外出务工的意义,专门研究“中国城市化”,也就是“乡村都市化”这个道路怎么去选择,这是为了促进国家现代化而展开的研究路数和思维。但是我觉得许许多多的人都忽略了另一个思维,我要加进这个新的思维,那就是:一方面我要吸收官方研究的成果,但是另一方面我必须要指出官方的一些僞研究。这个问题今后我会谈,今天由于时间的关系我暂时忽略,今后我会专门谈到这一点,那就是:官方是有成果的,是应该承认的;但是存在很多僞研究、不实的研究,这些研究有相当强的强势立场,乃至于有的做了虚假的报告,包括数位,各种原因分析,它作出了错误的判断。比如说1994年的时候,说民工潮要带动起很多创业潮啊、建城潮啊,等等这些,这个舆论泡沫为什么会産生?我们回顾这段历史就会觉得,这些研究是非常荒谬的。

   黄:它或者是迎合上面的一个结果。

   杨:有这个意识在里面,当然还有另外的一些原因,不光是迎合上面。我觉得有一个他们本身素质的原因,职业素质的问题。好,接下来,我们就从政府这个角度,来看这样一个问题:中国城市化的水平到底有多高?中国到底要如何走向城市化?这个问题我们在上一次已经谈到,而且我当时还问你台湾的城市化是怎么样的。以我的了解来说,在20世纪中叶,美国城市人口占全国人口的比例已经达到72%,英国达到了87%,联邦德国达到了79%,荷兰达到了86%,加拿大达到了77%,澳大利亚达到了83%。英国是最高的,它有87%,在20世纪中叶就已经达到这个效果,很不简单。那么中国呢?按照中国2000年的统计,当时的人口普查的结果是中国大陆有12.658亿人口,城市人口的比例是36.09%,也就是说农村人口是63.91%,但是人口城市化的标准是60%,你想想,要达到这个标准,那么在未来呢,中国必须还有3亿农村人口要成为城市人口──3亿呀,国家理想呀,这个数目太巨大了!

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