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再辩民族主义问题


徐水良跟帖答张三一言先生


   
   

目录:

   徐水良跟帖答张三一言先生
   洪哲胜和徐水良其它跟帖
   附:张三一言:今天中国大陆到底有没有徐水良的“理性和健康”的民族主义?
   
   

徐水良跟帖答张三一言先生


   
   
   张三兄,你何苦在不懂的地方出洋相。世界上,东方和西方,美国,英国,法国,德国,所有民族和人民都有民族主义。一个大国那么多人民和民族,竟然没有理性的民族主义,笑话吧?
   
   而且什么是自由主义和自由派,你老先生恐怕只知道中国自由派前几年的胡说,不知道历史上真实的概念。
   
   因为你的东西有点离谱,对我的观点没有批判作用,所以我一直不回答你。今后即使回答,也会很客气。但即使很客气,难免也会不小心伤到你。如果像古迷那样的人,我用不了客气。但你老先生这几年兢兢业业为中国民主事业奋斗,却不应该受到伤害。
   
   由于中国自由派学界的影响,像网上几个小青年,当我说洋务派是游移于保守派和改良派之间的自由派这种常识时,竟然以为我是发昏胡话,中国的自由主义学界及受自由派学界影响的人们,竟然到昏庸到这种程度,着实让人震惊和难过。你老先生的这些文章,也让人难过。如果你老先生的文章对我的批判真正有分量,我将很高兴,我会认真回答你。如果我错了,我会认真纠正,将会非常感谢你。但现在这个样子,我回答吧,浪费时间是小事,未来人们难免会骂我徐水良竟然会去进行这种档次的争论;不回答吧,又难免对你老不敬,那些不懂理论的小青年还以为我胆怯。所以我很希望你认真考虑,有些事情,最好认识深一点再说。
   
   当然,每个人的言论自由是每个人的权利,你老先生要继续写,我也不反对。等你写出有分量的,或者写出十篇八篇以后,我看需要,做个尽量客气简短的回答。好吗?
   
   不过,你上一次讲民族主义定义时,罗列各种定义,对初学者还是有启发意义,虽然我有我自己对民族和民族主义的定义,但这又不是要争论的问题。
   
   再次向你表示我的敬意!
   
   对本帖内容补充一句:至少反对派很多人,很多异议人士,达赖喇嘛等许多藏族朋友的民族主义是理性的。
   
   [附记]:“民主运动是爱国运动”,这是八九民运以来,中国政治反对派人士的一贯主张,并且为此同中共曾经激烈争论的问题。也是八九民运天安门广场绝食的要求定性的一个重要要求。这也是去年大家大张旗鼓签名支持的蒋彦永医生的信中的中心内容。自由派及张三兄反对这个提法,也正是他们与政治反对派重大分歧之一。
   
   这里解释一下上文提到的自由主义和自由派。
   
   自由主义从它产生开始的本意,及到今天的国际意义,都是既不激进,又不保守,都是指“自由”地游移于改良派与保守派之间。都是一种策略上的“主义”。由于这种游移及变化无常的策略,在道德上和实践上都没有优势,往往为人所不齿,尤其是在变革时期,特别在20世纪以后,更是这样。因此,自由派自己,特别是当代的自由派,就拼命要把自己与自由这个伟大的概念连接在一起,企图装扮成一种根本理论本体论上的主义,而不仅仅是策略上的主义,企图把历史上主要由激进(革命派及改良派)争取来的人类自由,变成自由派自己的专利。这一点,大英百科全书误用当代自由派自己的许多解释,也可以看出来。只是中国的自由派特别无知,他们甚至根本不懂历史,除了继承过去自由派既不激进,又不保守的“自由”游移本质之外,一天到晚坚信主要由激进派(革命派和改良派)争来的自由是他们自由派前辈的专利。
   
   由于中共特别专制,当代中国的自由派特别倒霉。
   
   一般说来,在历史上,在绝大多数国家,自由派都是统治阶级中的一翼,自由派的头领,往往在政府中当大官,在学界中当领头羊。即使在中国,也是这样。满清末年的洋务派,往往都当大官。国民党时期,他们也往往当大官,在学界中,当领头羊,如胡适。只有中共建政以后,除了几个花瓶以外,他们才几乎统统倒了霉。
   
   但是,文革以后,从原来的共产党专制阵营中,又分离产生出一批自由派人士。赵紫阳胡耀邦成了他们在大官中的代表。而且,胡耀邦先生等一些人,从本质上,已经不再是自由派,而是激进派中的改良派,甚至他们中极少数还成为接近革命派的激进派。
   
   但是,在邓小平王震等保守派顽固派的打压下,自由派大多数被赶出统治层。他们中一部分人投降,转向保守派。像原属自由派的何新之流,甚至成为保守派中的极端,法西斯派。留下的人中,除一部分不变,其它的多数人,转向改良派,少数人转向革命派。
   
   九十年代中,一方面由于中共高压,另一方面由于中国反对派展开对告别革命的伪改良主义的批判,一些对中共专制不满,但又缺乏勇气搞改良和革命等激进主义的人,转而举起“自由主义”的旗帜。其实这些人非常杂,除了主体上的自由派以外,还有表面开明实则保守的伪自由主义,也有激进改良甚至革命的,只是基于共同特点,理论功底不足,赶时髦,才归于“自由主义”的大旗之下的人。
   
   当然,自由主义的兴起,与告别革命的伪改良主义及他们的中产阶级之类的理论兴起一样,背后有中共的影子。这个影子的共同本质,就是反对激进主义。何清涟女士的观察结论,说中产阶级理论是中共的游说,是很有见地的。这股大陆自由主义还有一个特点,就是转移对中共专制的斗争大方向,以狂飙式的声势,大反爱国主义、民族主义。这种“自由主义”和反爱国主义、民族主义的狂飙式声势,更加让人警惕这背后的中共地下势力的影子。目前中共对这些自由派,没有像对改良派和革命派那样赶尽杀绝。
   
   上面讲到的后一个特点,即大反爱国主义民族主义,是历史上自由主义前辈没有的,这是他们背叛他们前辈的地方。中国历史上的自由主义前辈,也是大力提倡爱国主义民族主义的。历史上,无论保守主义,自由主义,激进主义。一般都要争夺爱国主义和民族主义的旗帜。所以目前中国的自由主义帮助中共抢夺这些旗帜,把这些旗帜送给中共的企图,特别让人警惕。尤其是胡安宁等几个内奸拼命这样做,更加说明了这一点。
   
   当然,上面说了这些,并不表示我们要把自由派当敌人,相反,除了其中的中共地下势力,我们必须从政治上努力争取自由派人士,我们仅仅是从理论上策略上对他们的错误进行批评,尤其批评他们干扰转移斗争大方向,把爱国主义民族主义当主要敌人,把爱国主义民族主义旗帜交给中共,帮助中共坐实反对派“卖国”罪名,以及反对激进,帮助中共维护“稳定压倒一切”,延长专制统治的错误。
   
                  ——徐水良2005-8-5日
   
   

洪哲胜和徐水良其它跟帖

   
   (按时间顺序技术性调整)
   
   
   达赖喇嘛确实在位藏族的前途奋斗。但是并非一切民族斗士都是nationalist。达赖主张民族解放!-洪哲胜-
   
   但你的民族解放只包含互利,把自利排除,是乱讲!理性民族主义即使被你称为民族解放,也包含被压迫者自利。-徐水良-
   
   民族主义的出发点是民族自利主义;照顾到别的民族的福祉,已经超越了民族主义的原始要求。我称之为民族解放-洪哲胜-
   
   洪先生你老是在你不懂的地方乱说。我不想和你浪费时间了。随你乱讲去!-徐水良-
   
   互利就是双赢,双方自己的利益都得到照顾。因为以双赢的方式进行追求互利,就摆脱了民族主义的自利特性。-洪哲胜-
   
   真拿你胡说习惯没办法!自利、互利、利他,中国人这三个概念你懂吗?能够说有其中一个,就摆脱了其它的吗?-徐水良-
   
   如果你把我定义下的民族解放叫做理性民族主义,然后宣布民族主义也有好的,那还有什么好争论的。不是吗?-洪哲胜-
   
   这里已经碰到定义的问题,与概念表达的好坏无关。当然,定义的优劣是可以讨论的。-洪哲胜-
   
   你这样讲,我们就比较接近了。-徐水良-
   
   你我接近是否意味着你也是在自己不懂的地方乱讲话了?-洪哲胜-
   
   因为这句话是你很少有的在概念上逻辑上没有胡说的话,我们才有点接近,懂吗?-徐水良-
   
   自利可以是不利他或害他;利他可以是不利己或害己;互利,则双赢,排斥前面两种可能。民族解放概念清楚合理。-洪哲胜
   
   胡说八道典范,排斥利他自利只剩下互利,可能吗?你搞独立以便自由种地盖房生产吃饭也只剩互利?没有自利?-徐水良
   
   

附:

   

张三一言:今天中国大陆到底有没有徐水良的“理性和健康”的民族主义?


   

(民族主义之三)


   
   
   (本大急就,有待修正)本文是评论徐水良的《再谈民族主义和爱国主义》。所有“”内文字都是取自该文。
   
   我想,徐水良跟大家讨论,先要厘清如下问题:
   
   别人反对的是你所说的“负面的作用,例如纳粹德国和当代中共煽动的极端民族主义”,还是你说的“理性和健康”的民族主义?
   
   今天在中国起作用的民族主义是你所说的负面的民族主义还是你所说的“理性和健康”的民族主义?
   
   在今天的中共大陆狂热的民族主义中,你的“理性和健康”存不存在,或含量有多少?
   
   你说的自由派侵犯民族主义权利,是在国内外已经出现、存在的事实,还是依据你的理论推导出来的?
   
   “像共产专制统治者一样,自由主义者虽然口头上承认人的权利,但却否定民族主义,否定人们包括民族认同在内的一系列民族主义的权利。”我认为这个判断不妥。大概没有民主人士会不反对中共的“集体”、“人民”、“国家”、“民族”的吧?这也会构成口头上承认人的权利,但却否定民族权利吗?自由主义者不但是口头上承认人的权利,更重要的是自由主义本质就是“个人权利”!没有个自由和个人的人权,自由主义就不存在!没有这个自由主义实质内容,民主的一切都是空话。自由主义者以切实落实个人权利而体现和保证民族的权利,现今的民族主义者刚好相反,以集体主义(实际上是抽象的符号,这个符号是由权力代表和体现的权利)替代具体的个人的自由和人权。
   
   还有,问题是,人们明明白白反的是你所指的非理性的民族主义、爱国主义,可你们非要把定说成是反理性民族主义、爱国主义说成“否定人们包括民族认同在内的一系列民族主义的权利”,叫人如何再说话?
   
   “自由派在美国很不得人心,两党政客都怕被人贴上自由派标签”。这到底有什么根据如是说,徐水良没有给出事实。不知道能不能给出一些事实证明一下。但有一个最基本的事实是无法否认的,美国宪法的第一条正案的核心就是“自由”两个字!这自由是美国政治制度的命根所在,是美国人民活、精神、文化的根本依据。即是说自由对美国人民来说是像空气一样不可缺失的东西。把支持拥护国人最宝贵、最爱的“自由”的美国人说成是“自由派在美国很不得人心,两党政客都怕被人贴上自由派标签”在我听来是不可思议的事。用这样的方法来抹黑自由和自由派,太过轻率了。[按:张三兄看来没看过美国选举,对美国选举时给对手贴“自由派”或“自由主义”标签这种风气都无所知。——徐]

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