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将迁徙自由重新写入宪法(讨论)

作者:盛洪、秦晖等

     盛洪(主持人 经济学者):非常感谢大家来参加这个研讨会,研讨会的题目是《将迁徙自由重新写入宪法》。我们的时间非常独特,第一,我们是春节刚过,按照习惯,正月十五没到,春节就还没有过完;第二,今天是周末。这个会在今天开,它的前后的时间都有非常重要的含义。第一,春节还没过完,实际上就是春运还没有完。春运的含义是有大量的人在从南到北、从东到西的流动,其中很大一部分是农民工。铁道部现在非常认真地把春运作为份内的职责来做。春运具有丰富的含义,它和二十年开放所带来的巨大的社会变化分不开,同时它也说明社会变化本身还有问题,这么多人从南到北,从东到西的流动,表明大量的农民工是在回去又回来。再往后,我们面临一年一度的两会召开。两会对中国的改革开放和社会变迁做出重大的贡献。这些年有若干次重大的修宪,表明中国从宪法层次在逐步走向市场经济社会。这次讨论会和它前后的这两件事情都密切相关。

     何力(经济观察报主编):这个研讨会的准备时间比较仓促,昨天盛老师给我打了一个电话,提议一起做这个研讨会,我当时觉得这是一件好事。另外从《经济观察报》创刊到现在,有关“户籍制度”、中国的“等级制度”一直到现在都是我们报社关注的话题。今年“两会”,大家感觉应该有这样或者那样的热点,我想我们今年“两会”比较关注的问题应该市政府问题:加入WTO以后政府究竟应当朝着什么方向变化,这是我们比较关注的;另外作为我们这样一个报纸能有这样一个机会和大家讨论这样的问题,应该说是对我们的一个帮助。今天看了一些东西,我发现“天则”提出的一些话题也是最近媒体比较关注的话题,最近的《读书》我发现有三篇文章都与我们的社会等级制度、“三农”问题、迁徙自由的话题相关。一个是《社会等级制度与“三农”问题》里面的内容很新也包括了2001年的一些数据,但是给我印象比较深的是他引用了诺斯的《制度变革与美国经济增长》中的一句话,他说:“有效的经济组织是经济增长的关键”他接着说我们的政府是官员的政府,只有农村还不完全是农民的农村,农村里面最好的资源恰恰不在农民手里,而被政府拿走。我还看了一个叫福瑞德的外国学者写的《土地的贬值》,我认为他们的学术方法比较好,正如我刚才和盛老师说的我们要报导的“天村实验”(就是天则所作的),这个福瑞德去罗马尼亚待了好多年,就是考察在私有化过程中土地怎样分给农民、私有化过程怎么集中,实证色彩很浓,看了这期的《南风窗》,主打文章实际上也是和“三农”问题相关的。那么,我从个人的感受上来说,有些记者采访感觉,今年民工潮单向流动越来越明显。一个地方到广州的火车满员超载而回去的火车却只有几个人,那么这些人为什么这么多年依然往返于城乡之间,没能成为城里人中的一员?当然土地还是他们的社会保障,实际上各地社会等级制度虽然有了一些变化,比如北京允许外地人到北京来,但必须是纳税大户。那么还有一个与自由迁徙对应的是,我们经常看到报道,某某官办小学国家投资买了很多电脑,我觉得很心酸,同样是中华人民共和国公民,同样是应当同等享受公共物品的公民,北京城里就存在这样的差距,更别说北京与拉萨,对同一纳税人,政府提供的公共物品有如此大的悬殊,这种事情到现在为止,让人觉得变化的进程依然没有加大,还是太慢了。那天盛老师说我们来讨论将迁徙自由重新写入宪法,并召开这样一个研讨会。在我国四部宪法中,迁徙自由在第一部宪法中是有的。我们的一次采访中也谈到,这一届政府在解决城乡差别、社会等级制度进展比较慢。到现在为止,社会商品零售总额下降得非常厉害。中国的农民还没有那么大的消费能力,还不是真正意义上的消费者。这些感受都让我觉得能在今天能够听各位老师谈这些问题,对于我们这样一个传媒来讲,是一个好机会。下面就由大家来讨论。

     盛洪:我强调一下,我们今天谈论的题目是“将迁徙自由重新写入宪法”,强调“重新”是因为我们的1954年宪法中就规定有“迁徙自由”。后来经历了一个计划经济时期,这四个字就被修改掉了。到目前为止我们经历了一个从计划经济到市场经济如此巨大的转折。这的转折带来的一个后果就是我们从静止的社会走向流动社会。我国政府20年来作了大量的事情。开始是允许这样的流动,到后来有这样一些放松和取消限制人口流动的政策出来,我觉得这种改变大家都比较清楚。关键的事实是,我们是一个流动社会但同时又存在着大量的静止社会的法律,比如一些报道关于广东的一个收容所一些恶性事件、还有发生在北京的把外地人往外赶的一些具体做法、其中包括对待没有本地户口的外地人的社会经济权利问题等等,这些都是我们社会面临的巨大的冲突。我们就要把这样一个问题从政策层面引向法律层面、从一般法律层面引向宪法层次。我大概补充这样一点。

     茅于轼(经济学家 天则经济研究所):收容条例也经过了多次修改,本来收容本身是指对无家可归的人,现在却扩大到“三无”人员。先不谈宪法,首先收容条例就要修改,这是对公民权利特别严重的侵犯。没有证件就该被抓起来,这还了得?简直是无法无天。我认识一个人从山西到北京打工,他最怕的就是被收容,下了班不敢出去就在家里呆着,在外面干活的时候也感到恐惧。他的工作是在马路上散发广告,最容易被收容,带箍的都能把他抓起来。

     秦晖(历史学者 清华大学教授):我在《南方周末》自己的专栏上发的文章大部分都和这些有关系,后来经过整理在《浙江学刊》刊出了一个两万多字的文章也是谈这个问题的。我谈了几点。

     第一点,我认为所谓“城市化”不是产业结构的转变,实际上是“市民化”或者“公民化”。也就是人们常说的“城市的空气使人自由”。城市就是一个因有自由聚居的市民而形成的社会。

     第二,如果城市中充斥着大量的流动人口,从政策层面人们通常说会引起社会的不稳定,那么城市中存在着大量的流动人口,存在着大量的边缘人社区,到底会造成什么影响,这个问题不能想当然认为他们就是不稳定的根源,并成为排斥外来人口的重要理由之一。甚至有些人在理论上承认迁徙自由的合理性,但认为这个问题不能太着急,否则容易乱。但这个理由很站不住脚,当代国外的贫民社区社会学提供的一些案例,是很耐人寻味的。

     城市里大量的边缘人形成边缘人社区——我们通常所说的贫民窟。而贫民窟的存在是否影响社会稳定?这实际上涉及到两个层面的问题,一个就是那里的刑事犯罪率是否确实特别高,另一个就是从政治意义上讲这些社区的人是否特别倾向于激进主义、特别容易造反。然而,这两者都有不少证伪之例,实际上这与社会如何对待他们是相关的。我提到有三个案例;一个是南美的案例,在里约热内卢、圣保罗等地都有大片的贫民窟,从50、60年代以来选举社会学者对贫民窟选票的分析得出这样的结论,就是这些社区往往是主张维持现状的保守政党的票仓,而激进主义政党在那里得票反而少。其原因据认为第一:刚刚进入城市的外来人口虽然在本城市内属于底层,但比较其在流出地的处境来说还是好得多。第二他们急于融入社会的心理也使他们追求安定。所以实际上这种边缘人社区对社会的稳定起了正面作用。而一个相反的例子在南非——在进城黑人聚居的约翰内斯堡西南镇区(SOUTH WEST TOWN简称索韦托),那是南非黑人激进造反的大本营。这片外来人社区走向激进和种族隔离制度不允许他们融入市民社会有关,这种制度强化对外来黑人的歧视、阻碍要素自由流动。于是索韦托不仅在政治上是激进反对派的温床,在治安上也很糟糕。是全世界刑事犯罪率最高的地方之一。造成这种现象的原因不是人口流动,而是对流动人口的歧视和种族间的身份壁垒。第三个例子是人们讲得比较多的美国纽约哈莱姆贫民区,那里犯罪率远低于索韦托,但在美国也算相当高。然而对其犯罪记录的分析表明,当地犯罪率最高的人群并非新移民,而是本地老住户,进入哈莱姆的新移民犯罪率并不高。原因很简单,他们刚刚进入城市,需要城市接受他们。如果存在被接受的希望,他们会很稳定,如果遭受歧视,情况就不同了。所以外来人社区和边缘人社区对社会安定的影响,主要取决于城市如何对待他们。只要采取种种措施加速边缘人社区融入都市社会的过程,这种社区就有可能成为安定因素,至少不会变成不稳定土壤。

     实际上中国都市中的边缘人社区,比如北京的新疆村、浙江村,其规模在世界视野的现代化城市中是极小的。国外许多都市这种社区占的比重非常大,但都市社会秩序并不会被破坏。像纽约这样的城市,我们心目中狭义的美国人——英裔新教徒,在纽约市只是第七大族群,他们少于黑人,少于犹太人、西班牙语人,也少于天主教意大利人、爱尔兰人等等,而和华人一样,都是70万人。纽约存在大面积的各种嵌入式族裔、宗教色彩移民社区,但是对纽约的市政管理、经济秩序都没有什么不好的影响。相比之下,我们的城市里出现一两个浙江村或者新疆村,就被认为犯罪大本营,这社会也未免太过于脆弱,这恐怕与政策不当有关。

     第三个问题我提到从前年开始兴起的观点,这个观点很奇怪,同时受到两方面的支持。有些人解释东南沿海地区打工者的低工资,比如东莞GDP翻了多少翻,外来打工者工资却一直停滞。据说这是市场均衡的结果,认为外来人流入造成劳动力无限供给压低了劳动力价格。一些左派朋友认为要解决这个问题,必须刹住劳动力流动之风,把劳动力东进刹住,资本才能西进。按照他们的说法,现在梯度开发理论在东南沿海资本向内地流动过程中显得失效,外资大量集中在东南沿海,不肯西进,原因是东部地区劳动力成本上不去,资本失去了向劳动力廉价地区转移的动力。按照他们的说法,资本不能西进就是劳动力东进得太多了。如果不许劳动力东进,资本就会西进。于是提出限制外来人口进入东南沿海的政策主张。这个说法很奇怪也得到了东南沿海当地政府部门和企业的支持,他们也如此解释当地劳工工资上不去的现象,以证明市场经济就是这样,官方、商界没有做错什么。当然提出禁止劳动力流动来促使资本流动的人实际出发点与当地政府和企业不同。后者是为现状辩护的,而他们却是要改变现状,认为市场化过分了,全球化过分了,应该采取办法阻止。可是二者提出的理由却是一样的。那么到底是不是由于劳动力无限供给导致工资长期低下、资本不肯流动?我认为不能仅仅这样讲。在什么条件下劳动力东进和资本西进才能形成互动?劳动力无限供给造成市场均衡工资低下,这个机制是有的,但这只是低工资和资本不西进的原因之一。两个很明显的状况不能忽视:其一是这些年来当地资本进入比劳力进入更多,劳资两要素比例变化并不能说仅仅是不利于劳工。其二本地人工资和外来人工资差距这些年越来越大。如果说仅仅由于市场均衡造成的工资低下,就不会形成如此局面。这些地区实际上等级身份壁垒已经从城乡二元变成了本地人和外地人的二元。像东莞本地户口严格上说已经不存在农民了,社会保障已经普及到农民,我们现在很多报纸也作为成就来说。但是填平城乡差距的代价却是扩大了本地人和外地人的差距。造成这种局面的原因,第一,劳动力再生产成本仍然由不发达地区承担,外来人不能扎根,只能出卖青春,他们的养老等问题只能由流出地解决。东南沿海的外来劳动力价格中不包括劳动力再生产成本中的很大一块;第二个原因是当地只有商会没有工会,劳工基本没有谈判能力。当地官、商矛盾比较容易妥协,而官商联手对付外来劳工是常见的现象。在完全没有讨价还价谈判机制的情况下形成的工资结构会严重扭曲,不能用市场均衡来解释,当然也就不能用限制劳动力流动来解决。

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