[发表评论] [查看此文评论]    胡平作品选编
[主页]->[独立中文作家笔会]->[胡平作品选编]->[胡平与朱高正对谈民主运动]
胡平作品选编
·书评:“高行健评说”
·书介:《陈水扁震撼》
·书评:《中国老百姓的权利》评介
·奥运会与政治
·法拉奇再访邓小平──虚构的对话
·推荐《刘晓波文集:向良心说谎的民族》
·读郑义《中国之毁灭》有感
·谈李慎之现象
·呼唤自由──谈《怀念李慎之》纪念文集
·吾五五悟
·清兮浊兮--我读《沧浪之水》
·理解文革的一个特殊角度--读王力<现场历史--文化大革命纪事>
·站在新世纪的门槛上——《世纪末》一书评介
·读《当代中国农村历沧桑》
·不仅仅是谴责——评《被遗忘的大屠杀》
·「上访」与「截访」
·被遗忘的真我——推荐汪建辉长篇小说《中国地图》
·金牌体育政策符合人民的利益吗?
·从中国媒体看中国劳工现状
·十年一剑──推荐任不寐《灾变论》
·为每一个受难者留下记录--读王友琴《文革受难者》
·烟——如意万能情绪转化剂
·中共会实行党内民主吗?
·关于「有中国特色的社会主义法治」
·赵紫阳八五诞辰感言----“赵紫阳与中国改革”研讨会(11)
·一部受难与光荣的历史见证-------读王玉芝《穿越生死》有感
·“经济自由主义”是怎样背叛自由的?
·警惕专制的自我实现预言成真
·鱼与网的新斗争
·不仅仅是谴责——评《被遗忘的大屠杀》
·共产主义与中国
·精英与奴才
·剖析中共暴政──在纽约《评共产党》研讨会上演讲
·谈谈民族认同问题
·“爱国”与“卖国”
·评胡温对汉源事件的四点指示
·读康正果《我的反动自述》
·从“丧父之痛易忘,夺财之恨难消”说起
·谈谈冷漠症
·谁来写《中国地富调查》?
·要得公道打个颠倒──在维吾尔人权研讨会上发言
·谈谈民族认同问题
·“我说的我会去实践”——读杨建利《非暴力抗争与宪政改革》
·从“丧父之痛易忘,夺财之恨难消”说起
·除非他们忏悔,否则他们不配
·在八九时,赵紫阳就提出多党制问题
·悼念赵紫阳并正告中共当局
·新一轮整肃说明了什么?
·为理想而承受苦难
·活历史,真传奇——推荐司马璐回忆录《中共历史的见证》
·在表面的平静背后
·最好的懺悔莫過於記下文革經歷──《八九點鐘的太陽》觀後感 (一)
·為何造反派頭頭們都肯露臉也不改名?--─看電影《八九點鐘的太陽》有感(二)
·談宋彬彬的改名之謎——看《八九點鐘的太陽》有感(三)
·为理想承受苦难——流亡
·中共明白它和人心相差有多远
·专访胡平:悼念紫阳告别中共的重大意义“悼念紫阳 告别中共”----一场人性与反人性的公开较量
·在表面的平静背后
·《中国上访村》评介
·推荐陈小雅主编《沉重的回首》
·中国人有幽默感吗?─为老灯书作序
·胡平谈公共知识分子----在美国国会暨行政当局中国委员会举行有关中国公共知识分子的圆桌会议上的发言(2005年3月10日,华盛顿)
·家祭如何告乃翁?
·时间会站在谁一边?--也谈反分裂法
·刘宾雁八十华诞盛会有感.........
·形象的力量 ——推荐陈沅森长篇小说《佛怀煽仇录》
·往事不堪回首──《20世紀后半葉歷史解密》評介
·胡平谈中共对台搞统战转移危机
·《江泽民传》乃一场拙劣的双簧表演原题:一场拙劣的双簧表演---简评《江泽民传》
·无法面对的历史(2005年3月26日于北卡《九评》研讨会)
·你知道1999年北京反美示威的真相吗?评《北京 谁知道真相?》
·谈谈反日风潮的“民意”
·中国人真的政治冷感吗?
·推荐亚衣《流亡者访谈录》
·再评反日风潮
·《犬儒病--当代中国精神危机》序言
·《劳动教养和留场就业》评介
·对犬儒主义的一点说明
·胡平透彻分析两岸关系──在哈佛燕京“中国论坛”上的演讲
·书评《记忆的伦理学》简介
·希望就是力量--纪念“六四”十六周年
·往事不堪回首
·纪念就是抗争-在纽约地区纪念“六四”十六周年集会上的讲话
·【专访】胡平谈新作《犬儒病》
·读《江泽民和他的十五年》有感
·法轮功是在搞政治吗?
·我们时代的见证文学——阅读廖亦武《证词》
·读《美商在中国的理想与背叛》感言
·学习《入狱须知》读欧阳懿的《狱后杂谈》
·马英九将胡锦涛一军
·朱成虎讲话意图何在?
·危乎哉!中国的民主橱窗-坚决支持太石村民维权抗争
·简评康晓光的儒教治国论
·玩世不恭的机会主义-评李敖大陆行
·从超女现象看中国人是否政治冷感
·胡平在联大会议场外的讲演
·从李敖谈到自由主义
·胡平《论言论自由》电子文本
·也谈所谓“毛泽东时代的平等传统”
·是自由主义,还是机会主义?——评李敖大陆行
·太石村是当今中国的缩影
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告

(胡平与朱高正对谈民主运动)接上页博讯www.peacehall.com

    朱:民主和专制的差别不在这!

    胡:当然,但是有这个选择手段和不择手段的重要差别。

    朱:不,不,民主和专制不在这!

    民主专制框框不同

    胡:我说的不是政治家和政客的区别,而是民主和专制区别。

    朱:你讲民主国家政客选择手段,专制不择手段,没有这回事,统统一样,统统是不择手段。唯一的差别是民主国家有比较明确的框框,政客至少在外表的行为要符合框框要求。在框内,你可以无所不用其极。如果你违反框框被掀出来,你就完蛋了。在专制国家内,没有那么明确的框框,但是他们还是有习惯啊,在帝王专制时代,还有家法嘛,问题是民主和专制的框框不同。民主国家框框好比竞技场,只要经由一定程序,每个人都有相等的机会进去竞技,你进场条件是开放的。专制不一定开放,要讲血缘,没有客观标准。现在要问,是谁在订框框?在民主国家是由统治者与被统治者双方共同议定规则。专制国家中统治者片面决定场规则。至于一个政客,只要有利可图就行,别人不知道我用什么龌龊的伎俩,我何乐不为呢?我当然干了!

    遵守规则不是傻瓜

    胡:这就是我听说台湾和大陆没有人愿意认真遵守交通规则的原因。在美国,半夜三更,四处无车,周围没有警察,没人开罚单,闯红灯绝对不会出事,但是大多数美国人见到红灯亮,还是把车停下来。他是傻瓜吗?何必如此浪费时间和耗汽油呢?显然他觉得是应该遵守的,他不是仅仅因为怕罚才停。同样,一个民主社会之中,一个政治人物应该遵守民主规则。当然有人想偷鸡。但是一个民主社会之所以能维持,在于其中有很多政治人物和大多数公众认为民主规定是应该遵守的,而不是仅仅怕罚。我犯规,总有别人看不见的时候。在民主社会没有无处不在的「老大哥的眼睛]盯着你看,你必须相当自律。

    一个社会如果没有一批人认为没有人罚我,我也要遵守,那么这种社会不可能有健全的交通规则。同样在民主法治社会中,如果没有一批人坚定信仰,没有任何人罚,我也要选择我的手段,并不是单纯怕外在的罚,我有内在的自律和约束。如果没有这么一批人,而且这批人的行为,被众人公认是一种价值,那么这个民主社会是不可能长久存在的。道理非常简单,很多国家,包括共产党在内,未掌权的时候,都要求民主。一旦他有权了,他能把你干掉,为什么不把你干掉?可以铲草除根,一劳永逸,为什么还要保留民主的程序呢?你刚才讲,民主是统治和被统治的共同契约,当被统治者一旦成为多数时,为什么还要遵守原来的契约呢?

    专制信念不择手段

    新统治者大可以按照自己需要,以掌握的多数,依多数决的原则,重订契约,让少数无从反对,永远 不能推翻多数。可是事实上,民主国家新的多数都没有这样作,都自我约束,而且认为自我约束是对的。可见即使我们是多数,还是不可以按照权力斗争的大吃小的原则作事。如果我们自己不能约束自己,为夺权、掌权可以不择手段,那是专制的基本信念。 我们经过文化大革命,见到这类事情太多了。当时很多人卷入政治,能干出那么多伤天害理的事,为什么?因为他们可以藉阶级专政的名义,把政敌杀死、打死,而成功地夺权保权。

    大家应该自我约束

    朱:你讲的我能了解,在道德诉求上是正当的。我强调这是个人政治操守问题,你可以这样自我期许,你不能期待别人也会自我约束,更不应该有此期待。

    胡:不,我还是得期待别人应该自我约束。

    朱:如果你认为别人应该自我约东,甚至也会自我约束,人类政治早就不麻烦了。

    胡:不,这是两个概念。我希望人人不偷东西,但是我知道作不到,所以还是要有警察。

    朱:你只能这样说:如果你从自我约束,你可以赢得我的尊敬,否则我瞧不起你。不过如此而已,

    胡:不然。自我约束是为社会所普遍接受,因为大多数人认为偷东西是错误的,若是区别仅在你被抓他聪明没被抓,那谁不偷啊?我就不能接受这种观念。不能偷就是不能偷。我承认有人在没有监视时会偷东西,甚至偷很多而仍未被抓住。我不仅仅瞧不起他而已,我还认为整个社会都应该瞧不起这种人。社会若没这种舆论的话,就像孟德斯鸠所说,共和国若不以美德作基础,共和国怎能存在呢?而美德是靠大家维系的。

    实现民主有目共睹

    我再说回来,国民党现在仍掌握军警特的权力,手里有枪,照样可以戒严。为什么不继续戒严?正如您说,蒋经国在内部有阻力下仍然解严,可见至少他承认解严是对的。固然也许蒋私下会想,继续戒严对国民党不利,所以解严。但是前年,如果国民党仍不准你们组党,甚至动用戒严法,把你们抓起来,当然会在国际上蒙受极大谴责,可是你说,国民党政府会因此而垮吗?恐怕未必吧,波兰团结工会力量席卷全国的时候,贾鲁塞斯基不是说镇压就镇压了?波兰军政府显然不得民心,可是波兰政府照干而不虞被推翻。你对蒋经国也颇有好评,可见蒋经国并没有不择手段想把你们摧毁。他是有摧毁的力量的。他为什么约束自己不全照权力斗争原则不择手段摧毁你们呢?除了利害考虑外,总也还认为,有些事情是不该作的。所以,解严、解党禁、解报禁不能完全说是只是由于民进党的压力所致。我绝对无意否认民进党是主要压力的事实,我只是说,承认民进党压力之后,我们对国民党开放民主的配合不能完全否认。国民党已经在理念上承认民主是对的,在实际上也半推半就的实现若干民主,这是两年来有目共睹的事实,我想你能在立法院内内外外如此公开怒责国民党,而照样出国,照样公开你的言论,在社会上也有影响力,怎能说国民党不容忍反对意见?因此非用极端的方式不能迫使国民党开放民主呢?这是我觉得不一定要用暴力的原因。

    民主社会不用暴力

    朱:我问你一个具体的问题,你认为那些是不该作的?或是你认为那些是大家应该共信共守的根本呢?也许站在你特殊的教育背景,你认为应该这样,不该那样,别人有别人的认为。弄到最后,该是有一些基本的原则,也就是说,有某些基本规范是任何政治社会应有共识的,除了基本以外的,都是你个人道德价值判断。

    胡:现在有两个问题,第一;有一些根本的道是存在的;第二;我们每一个人都应该遵守这些基本的道。遵循者是否每一个人都自觉的遵循是另外一回事,但要使那些道能够存在下去,总得有相当数目的人是自觉的遵循。没有外在的力量监督、约束,他们依然认为遵循是对的。这是民主社会能存在的原因。专制社会就不讲这些基本的道。那么,最起码这些道有那几条?我倾向以为,在民主社会,暴力,从各方面的暴力都是应该禁止的。在一个非民主的社会就很难说了。连孟子那么保守的政治思想都认可可以诛一夫..。

    朱:你所说的「暴力]是何所指啊,讲得清楚一点。举个例嘛,在台湾并没有人以暴力推行民主,也没有人赞成暴力。大家都强调非暴力。你看到些什么事实,你一定是有所指。

    胡:十二日在法拉盛的游行暴力,就不应该。

    朱:是那一方使用暴力啊?

    胡:我未亲眼看到,我不在场。我谴责的是一个原则,在民主社会中不应使用暴力,不管是谁。

    可抗议不可丢东西

    朱:上次我来美国,有些人认为我不支持台独,有些台独教条主义者向我抗议,在会场闹场。我跟他们讲:「你要抗议,到外面去。这是我的讲堂,我讲我的,你抗议到外面去,]这次法拉盛也一样,你抗议可以,但是不能丢东西。

    胡:这就是规则之一。在法拉盛发生的示威暴力在台湾似乎也发生过。包括五二O在内,在立法院内也发生过。

    朱:在立法院我跳上主席台的原因,就是国民党暴力造成的。(注:以下朱委员详细描述四月七日立法院「扭扯事件]从略。) 我很惊讶,你是民主运动人士,你连台湾报纸都没细看,都没详细去了解,就认为议会中有暴力,不对。

    高度对抗产生觉醒

    胡:我承认不是完全了解实况。但就以你所说的议会场内发生的经过,如果是我,我可以退席,可以发表声明..。

    朱:这些我们都用过了。在民主国家中退席可以造成很大震撼。在国民党统治下退席,隔天报纸只登一小栏,根本没有人注意,没有用。 在现有秩序下跟当权者搞退席等等,我告诉你,这就叫作「臭老九的民主运动]。我告诉你,你再搞三百年也没有什么用,事实就是如此,三百年没有用。我们要的就是在高度对抗中,看到人民力量觉醒,看到宪法渐渐有效。这样的话,民主运动才有希望。你他妈的老是整天在跟他退席。退席,没有人跟他吵了,国民党乐歪了。呵呵呵..。

    胡:有两个问题。第一:在政治竞赛中,有时居少数派,通过一些剧烈手段,更容易唤起世人对事件的注视,这毫无疑问的有高度技术上的意义,这是一目了然的。在大陆文化大革命中,我们都当过少数派,很知道少数派只是发声明,写大字报,反应是有限的。如果你用奇兵把对方的总部打烂,或是开会时把麦克风抢了,那效果自然不同。多半是人心大快。但是在有些情况下,依然可以采取更和平的手段..。

    朱:什么叫「更和平]?你告诉我什么更和平的手段。 有无作用看法不同

    胡:我就退席,或是写大字报或发声明嘛,那怕效果只有一点。让民众渐渐觉醒,关系也不大嘛,

    朱:台湾这种退席早干多了。审议选罢法时不是退席了嘛,包括省议员十四人辞职抗议省府组织法违法,还不是没有用?拿国民党没办法啊,

    胡:我觉得我不能同意你对有用、没用的看法,你认为言论、退席、辞职都不起作用,我觉得这些都是起作用的。且不说没有那些先前种种抗议,就不会有今天的反对党力量。它们起的作用是不能否认的。第二,如果有了和平抗议手段,通过报章、杂志、退席表达意见。更激烈的手段就大有商榷余地。你承认你有这些手段,只是你觉得不够有效。

    朱:在台湾这样僵硬体制下,如何让他解冻?立法院早就僵化,一定要把它敲一敲,摇一摇,然后再重组,就比较快。你如果不肯敲,到最后只好搞革命,一下子把它推倒。

    胡:那可不一定,因为你的基本思想认为,我们刚才所提的和平手段是无效的。民主社会改革,也许慢一点..。

    朱:也许站在大陆,现阶段你是对的。你敢不敢保证,未来三十年内,你的立场都保持不变,包括政治斗争策略都不变?

    胡:我当然可以保证不变。

    朱:那我可预言:如果大陆民主运动留在现在根本不起眼的水准三十年,那么你只有两条略,一条路你要大幅修正你的策略,如果不修正,你一定要坦然接受来自内部的批斗。因为你站在民主前辈的位置,阻碍整个民主运动的发展。你将会被历史洪流淘汰掉。就是这么简单。

[上一页][下一页]

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场