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魏京生与劉青、胡平對談錄

   羅 蒂 整理

    【編者按】中國人權組織的負責人劉青及《北京之春》主筆胡平最近數次從紐約打電話給北京家中的魏京生。這里是他們一九九三年十月十日及十月十六日,美東時間中午十二點的對話錄(根据錄音整理)。

   民主牆往事

   劉 青:魏京生,我是劉青。我現在在胡平家里,你們當初沒見過面,是不是?

   魏京生:沒見過。

   劉 青:胡平也是民主牆的,當時在《沃土》,胡平在理論上是很杰出的,你在國內也許不太清楚。他對外界很了解,你們談談會很好的。

   魏京生:反正很早就從《人民日報》上看到了,他是“反動組織”的頭頭。

   胡 平:魏京生,我是胡平。我在七九年秋天《中國青年》雜志召集民刊人士開會時見過路林,當時徐文立、北島、劉青都去了。那是在審判你之前。我在八七年初來到美國。

   劉 青:胡平是參加了一次競選,當上了人民代表,不料當上后几年卻卻都沒有了工作。

   胡 平:那是八零年冬天,很多大學搞競選,選區人民代表。我當時在北大讀書。北大搞得熱鬧,同學們對你也很關心,提的問題當中有一百多個都是有關你的。中文系曾搞了一個民意測驗,其中一項就針對這些競選人對魏京生一案的看法。所有參選者無一人表示贊同那次審判結果,均認為是三中全會以來最大一次錯案。海外對你的情況或許比國內知道得更多一些。從民主牆剛剛出現,海外中英文報刊都有一些報導,到后來審判、被捕,一直有人在寫這方面的文章,介紹你的觀點;比如你的大字報,在法庭上的辯護詞,在國內能讀到的人可能較少,但在海外影響非常大。方勵之在美國一所大學教書,你被放出來后他也發表講話關心這件事,劉賓雁在普林斯頓,也十分關心你。八九年初國內知識界一些人聯合寫信要求釋放你。

   劉 青:不過,民主牆時期也不是十分單純,各种思想,各种目的的人都有。很多情況,是歷史沉淀過去了,沙子全沒了,剩下的就是比較好的了。

   胡 平:現在情況好多了。所以,現在很多人非常關心自由、民主,但對民主牆的歷史所知甚少,有的好象還要划清點界線。我曾經寫過一篇文章:你要搞民主,就得對划清界線划一條界線。每個人為了證明自己是好的,怕挨整,于是誰走在最前頭,挨了整,就赶快跟他拉開距离。這正好給人家机會,一個收拾你的机會。有時侯就應該大家一起說一聲“不”。這么多年來,民間、党內清洗那么多,如果從一開始他們就都說一聲“不”,事情就不至于這個樣子了。

   劉 青:這是中國人的一种生活態度,民族的一种生活態度。

   魏京生:懦弱的性格。

   胡 平:話說回來,人有時想去鑽空子,不去惹麻煩;回避很多重要問題也能說些話、做些事,因此不少人采取這种辦法。

   魏京生:最后,大家都會發現,沒有多少空子可鑽。

   劉 青:几十年來,大家被一撥一撥地全整到了。所以從一開始,就該對那种侵犯、那种專橫說一聲“不”。

   魏京生:對。

   劉 青:現在大家都比較清楚了。

   魏京生:我這次出來感覺也比較深。很多人現在是慢慢明白起來了。

   劉 青:七九年時左的人太多了。那時敢于站出來,在民主牆前做點事的畢竟是少數。

   魏京生:就是民主牆的一些人,也急著跟咱們划清界線。

   劉 青:有几個組織不愿介入,《沃土》即是,不過胡平不一樣。

   胡 平:我先是在北大校園看到《今天》,就寫信給他們。后來北島來,相談之后,他將我介紹給了姜洪。

   劉 青:姜洪現在是陳云儿子的高參,在智囊團中大概是一個很重要的人物。

   魏京生:那時不容易跟誰聯系。

   劉 青:當時都是北京一些關心政治的熟人小小圈子,一個個小圈子出來就形成了民主牆。

   胡 平:我最先找到一個叫夏訓健的,搞《群眾參考消息》,你記得吧?但談了談,感覺不是很好……

   劉 青:他屬于比較保守一點的。他后來遭受了几次遣送。在你們被抓了之后,他先被關押了几天,遣送回湖北,大概過了兩個月左右他又來了。當時他在北京沒有戶口,在北大沒有正式工作,相當凄涼。后來又走了,以后我就不清楚。你記得四川一個畫家薛明德嗎?

   魏京生:有印象。

   劉 青:他几個月前由廣州到香港,又來到美國。他要我問候你。

   魏京生:謝謝他。

   劉 青:當時他先寫信給我,我們討論研究后找人專門負責接待他。但當年有些事情容易被攻擊,比如找在外國的人要錢等等。我們跟他講過希望他注意點,不要因這類事給民主牆造成太大影響。后來就有些看法不一致。

   “審判”前后

   胡 平:七九年秋天還沒開審的時侯,很多人要去為你辯護,結果審判誰也不知道,根本進不去。

   劉 青:那時你委托我來辯護或找律師,我与路林到北大、北師大,他們有各种各樣理由。最后路林跑到法院,說他和我愿意擔任辯護。路林無權辯護,因他是同案,我可以。我對法院說,你們要給我法律依据,你們連刑法都沒有,結果他們說我是污蔑無產階級專政。

   魏京生:他們當時把我妹妹給我的信扣住了,我始終都不知道。

   劉 青:我們在向中級法院羅克欽談的時侯,我提出了四點,要求轉給你,他答應了,你看見了沒有?

   魏京生:到現在也沒有看見,人家不給你爭。

   劉 青:他當時說保證會轉給你。當時我代表聯席會議,對你的案子進行救援和辯護。我提出几點,其中一個是要看你,對你的情況進行了解和采訪。他說這個是不行的,說探望不是中國司法制度的規矩,并說那是資產階級那一套。他說我把地點看錯了。

   魏京生:那個情況我知道一點。他們法院的人也沒有辦法,是上面有指示,連我好几次要求見我家里人都不讓見的。我提出要找你是估計你可能還沒進監獄,但主要也只是想試試。他們當時指定了一個律師,是個老太太,叫劉樹芬。然而指定的律師卻提出兩條:一是你自己辯護;你已經准備了好几個月,即使我來辯護也不會比你自己辯護的更好。其次她說她自己是共產党員,你的官司就是跟共產党打,我怎么給你辯護呢?因此我寫了一份辭退書把她辭掉了。這個人不愿弑沉夹恼勗挘矝]法談話,當時法院有几個人都是這种態度。

   胡 平:其實你自己給自己辯護要好得多,別人不會辯護得這么有力,自己辯護給你提供了一個講話的机會,別人辯護你反而沒有這個机會。

   劉 青:有一個叫胡小東的,和楊光認識,曾擔任過你的翻譯,把你的自傳交給大使館。

   魏京生:跟楊光想法聯系、聯系。你們在刊物上寫文章時,可以順便地解釋一下,那時很多人都誤解了楊光。

   劉 青:我曾寫了文章,對楊光不客气,我說……

   魏京生:實際他是按照我們當時的決議辦的。

   劉 青:路林說你們有這么一個商量。但商量歸商量,把事情推卸出去,這沒什么。然而他在法庭開庭的時侯,實際上是做了一個證,證明你的文章起了宣傳煽動的作用,這正是他們所需要的,當然現在我已經不象當初那么責怪他了。

   胡 平:楊光出來以后為這事壓力挺大的,海外的活動他都不深介入,因為怕別人對他責備太多。你這樣解釋很重要。我想當時參加民主牆這一批人還是相當优秀的,大体上沒有几個在原來的立場上后退過。

   劉 青:据我所知,認為自己當年做得不對的還沒有。包括象傅申奇,他被提前釋放了兩年,但他也不是后退。他只是說國家在往這個方向走,那我就不用去做了。但八九年后他又站了出來,又被抓了几次。現在被判三年勞動教養。他是上海的,在民主牆里他是一個很重要的人。

   胡 平:七九年四月,你剛被抓了沒多久,北京共青團中央政策研究室派了几個人与民主牆的人接触。就我所知,民主牆方面的一些人雖然与你的某些觀點不太一致,但都是為你辯護的。有一段時間接触還很頻繁,團中央研究室把接触情況還寫了一個報告,劉青大概看過吧?

   劉 青:對。他們先到聯席會議,找到我,然后跟各個刊物開始聯系。當時有所謂的四大家,還有《探索》、《人權問題》、《人權同盟》、《人民之聲》。胡 平:四大家指《四五論壇》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外這方面的材料很齊全。民主牆的大字報,這些刊物的各期雜志,我們自己記不清,沒見過的,他們全有。

   劉 青:翻譯成很多國文字,香港、台灣都出了,他們比國內收集得全。

   魏京生:有些過去的人,不想出來活動的,也可以拿這個當做學問的材料。

   胡 平:你給一些做博士論文的人提供題目了。

   魏京生:那也不錯嘛。

   劉 青:我這有一個邀請,是格蘭斯曼先生給你的。你可以試著辦一下。

   魏京生:辦一下,看他們是什么態度。我先把身份證辦了,再去辦護照,走不走再說。

   劉 青:哪怕辦下來不走都沒關系,先把他們的看法、意見摸清楚。我出獄后一年,他們才給我身份證。

   魏京生:我現在連戶口都沒落上。辦戶口的人說手續不全,比較复雜,又回去辦去了。

   胡 平:北大一位哲學系老師郭羅基你知道嗎?他現在在美國做訪問學者。他在你被捕、審判后寫了一篇文章“政治問題是可以討論的”,影響非常大。上面對他特別不滿意,把他從北大搞到南京大學去了。

   劉 青:他也是“中國人權”的理事。

   胡 平:党內其實有這种意見的也不少。他談得很大聲,也特別勇敢,所以印象頗深。

   劉 青:劉賓雁、方勵之現在都特別關注人權問題,都是“中國人權”的理事。

   魏京生:我在你們的理事名單上看見了。

   胡 平:理事名單上還有國內的于浩成。他不久前寫了篇論人權的文章,提交維也納世界人權大會,寫得非常好。還有八九年初,方勵之呼吁釋放你。很多知識界人士都投入了。北島你是知道的。還有陳軍,民主牆時期在上海參与過,現在美國;老木在法國。還有不少人在海外。

   獄中回憶

   劉 青:你是不是關在北京二十三筒,即四筒里面?

   魏京生:對,我在那住了八個月。

   劉 青:當時四筒小號有個叫魏容齡的,你曾請他把一份辯護書交給我。為這事,他的小號被撤掉了,被關了好几個月。

   魏京生:這事我也听說了,我當時也只抱著試一試的態度。

   劉 青:有一次,咱們倆遇到過。大約是七月,我是放風回來,你正往外帶。

   魏京生:沒錯,想起這件事了。我當時還挺不高興。那時你抵著頭,好象一肚子气似的,我以為你是對我不滿,嫌我連累你了。

   劉 青:哪有的事,我沒看見你,是魏容齡回來告訴我的。民主牆這些人,前后都落進去了。但其實大家站出來的時侯,都有思想准備的,都知道只是遲早的問題。我們倆錯身過去了,我才看到你,看到你我一下都不敢認定是不是你,因為按理你已經應該离開看守所半年多了。魏容齡回來一說,我想可能真是你。魏容齡還和我做了半天手勢,問我到底認不認識你,我認識呀。

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