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郭罗基作品选编
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·中国民主运动的战略方针
·促邓力群们成派立党
·中国官方的人权观念的迷思
·天安门事件的教训
·反对政府血腥镇压 消化民运失败教训
·中国民主化的起点——在哈佛大学“剑桥新语”讲座的演讲
·搬起邓小平的石头砸江泽民的脚——评中共“左”派第三份万言书
·就中国政府的黑名单向江泽民抗议的严正声明
·中国海外民主运动的分野——评由王炳章“闯关”引起的争论
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·安琪:从亚洲金融危机看民族主义——专访美国哈佛大学法学院资深研究员郭罗基
·没有政党政治就没有民主制度——评李鹏对德国《商报》记者思立志的谈话
·评中国政府的人权策略——在中国人权理事会一九九九年年会上的发言
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·“严 打”是破坏法制的
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·《共产党违法案纪实》序言
·《共产党违法案纪实》目录
·《共产党违法案纪实》诉讼纪实(一)
·《共产党违法案纪实》诉讼纪实(二)
·《共产党违法案纪实》诉讼纪实(三)
·《共产党违法案纪实》我对“六 四”事件的保留意见
·《共产党违法案纪实》我对核心人物邓小平的批评
·《共产党违法案纪实》我对重大政治问题的三点看法
·《共产党违法案纪实》抗议书
·《共产党违法案纪实》控告书
·《共产党违法案纪实》告别书
·《共产党违法案纪实》对国家教委主任李铁映、南京大学校长曲钦岳、哲学系主任林德宏的起诉书
·《共产党违法案纪实》对中国共产党南京大学委员会的起诉书
·《共产党违法案纪实》上诉书
·《共产党违法案纪实》申诉书
·《共产党违法案纪实》公民上书(一)
·《共产党违法案纪实》公民上书(二)
·《共产党违法案纪实》公民上书(三)
·《共产党违法案纪实》公民上书(四)
·《共产党违法案纪实》公民上书(五)
·《共产党违法案纪实》结语:废弃“以暴易暴”,开创“以法易法”
·把共产党放到被告席上----亚 衣:访哈佛大学法学院高级研究员郭罗基
·“权利”应是“利权”
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我和刘青:从民主墙到美国——郭罗基访谈录之二

   
   
   
    《世界周刊》记者曾慧燕在报道中国人权组织分裂风波时,曾经用“人事大地震”做标题,来形容这次风波在关心民主人权的人们心中,所引起的巨大震惊、沮丧和绝望。
   

   
   
   
    当人们遭受一场自然大地震时,他们会迅速地救人,立即清理震后的瓦砾残迹,并对环境进行消毒。在重建工作开始的同时,人们还会对大地震进行科学考察、分析和研究,以预防下一次灾难。
   
   
   
    同样,中国人权组织发生的这场“人事大地震”,需要忠诚于人权事业的人们投入精力和时间,去清除腐败的污垢,分析研究产生灾难的前因后果,以重建人权组织的制度、精神和道德规范。
   
   
   
    感谢王渝、玮琳和郭罗基先生等人接受茉莉的采访,使问题得以公开化、透明化。这正是我们和共产党的区别所在,即我们能够运用民主社会给予我们的自由权利,去揭露黑箱。如果我们不清除自身的腐败,而让高尚的人权事业继续藏污纳垢,那么,我们反对共产党的专制和腐败,就只是一句空话。
   
   
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    茉莉: 郭罗基先生你好,我们接着谈中国人权组织的演变问题。
   
   
   
    欧洲人在反思历史时,非常重视每一个个人的记忆,因为只有每一个个人提供自己的真实回忆,历史事件才能展示出它客观可信的全貌。中国人权组织风波是一个集体事件,其中每一个参与者的个人经验,包括个人之间的关系,都是理解整个事件的钥匙。
   
   
   
    在我看来,十三年之间,郭先生和刘青的关系从友好走向决裂的过程,是这个组织从理想主义走向权力腐败的一个缩影。个人关系往往折射出事件的本质,如果郭先生能够坦诚地谈谈你和刘青之间个人关系的变化,将会帮助我们更深刻地认识这个事件。
   
   
   
    郭罗基: 长期以来,我和刘青的交情是不错的,我们的关系始于民主墙时期。
   
   
   
    茉莉: 你们可以称得上老战友了。
   
   
   
    郭罗基: 1979年11月底,徐文立到北大来找我,说:在西单出售魏京生的庭审记录,被抓了三个人。他们事先有约定,出了事由刘青去顶。刘青对警察说:这事由我负责,要抓就抓我。公安局果然把他押了起来,放了那三个人。徐文立求我到即将召开的北京市人民代表大会上去,呼吁释放魏京生和刘青。我一口答应了。
   
   
   
    茉莉: 前不久我读到王若水的《关于民主墙的一段往事》,正好写到这件事。当时徐文立到《人民日报》找记者,请求把他们的一封信转给中央,要求释放刘青。王若水接见了徐文立。由于王若水对徐文立持同情态度,被人打小报告送到邓小平那里。
   
   
   
    郭罗基: 为了营救魏京生和刘青,徐文立疲于奔命。他家住在丰台。从丰台到海淀,坐公共汽车需两个小时,来回就是四五个小时。徐文立他还联络全国的民刊,采取集体行动。后来,魏京生和刘青这两个人,对徐文立却是恩将仇报,他们把他说成“共产党的人”,或“为共产党做事的人”,至今还不认错、不道歉。
   
   
   
    茉莉: 据司马璐先生反映,他曾经托刘青转交一百元美金给狱中的徐文立,徐文立家却从未收到。刘青的这一类乌龙事件还不少。不知郭先生在当时的情况下,是如何帮助刘青等人的?
   
   
   
    郭罗基: 我在1979年12月召开的北京市人民代表大会上,就魏京生案、刘青案和傅月华案大发议论,引起其他代表的响应。当时,我们向北京市法院和检察院提出质询,但这两个机关对人民代表的质询居然置之不理,我就起草了一个声明,对法院和检察院的工作报告表示不信任,还有北大的代表费振刚、丁始琪和文化部的代表李春光联署,在会场上散发。由我们这几个人带头,表决时竟有几十名代表投了弃权票。
   
   
   
    茉莉: 那时候没有人敢为魏京生讲话,你们这一批人民代表可真有道德勇气。
   
   
   
    郭罗基: 这在中华人民共和国的人民代表大会史上还是罕见的,此事在北京市震动不小。
   
   
   
    茉莉: 你是否因此而带来麻烦?据说邓小平原来很欣赏你,后来却要惩罚你,是否与此事有关?
   
   
   
    郭罗基: 当时的北京市委书记林乎加夸大其词地向邓小平汇报,说:“郭罗基大闹人民大会堂。” 邓小平就说我是“北京市的不安定因素”,再加上“自由化”、“踢开党委闹革命”等等的罪名,从中宣部到北大将我批判了半年,然后赶出北大、赶出北京,发配南京。我为了呼吁释放魏京生、释放刘青,是付出了代价的。
   
   
   
    茉莉: 确实代价不小,但也是有意义的。听说刘青当时也曾支持过你?
   
   
   
    郭罗基: 是的,刘青出国前对我也曾有过支持。1992年,我的起诉书、上诉书传到北京,他组织一批人扩散,规定:谁得到郭罗基的状子,每人复印10份,发给你的朋友,让你的朋友也每人复印10份。所以,我的状子传播得很广。就连汉中那个地方都有人给我打电话,说:“你的状子已经模糊不清了,我要同你核对一下。”
   
   
   
    茉莉: 在我的记忆中,你和刘青都是1992年到美国的。后来你们在中国人权组织,分别担任主席和理事,合作得很不错吧?
   
   
   
    郭罗基: 我和刘青在纽约才第一次见面。多年来,我对他的工作是极力支持的。我担心他的能力不够,唯恐他的主席的位子坐不稳。身在美国社会,刘青不会讲英文,写出来的中文文件也常常文句不通,但他在中国受过人权迫害,“中国人权”非常需要这样的人作为招牌。因此,每当我听到别人对他的批评、责难,总是为他辩解,希望别人设身处地为他着想。
   
   
   
    茉莉: 这一点我的体会很深。三年前,我批评刘青不肯为天安门母亲提名诺贝尔和平奖,你心里明明是赞成我的,但你当时却维护刘青。这件事我们以后再谈,现在我想知道,你和刘青之间的友好关系,是什么时候发生变化的?
   
   
   
    郭罗基: 我从哥伦比亚大学转到哈佛大学后,每次去“中国人权”开会,都是住在他家里。一来,为“中国人权”节省旅馆费,二来,可以长夜畅谈。每次他都对我宴请一番,由胡平夫妇作陪。出席2004年的理事会,我没有住在他家,因为封从德已经住在那里,我想不要去凑热闹了。事情恰恰就从这时起了变化。
   
   
   
    茉莉: 记得前不久应刘青邀请“欣然”出任中国人权组织理事的程晓农,曾经两次写信给你,冷嘲热讽地说,你“两年前与他(刘青)的关系似乎非常之好,后来怎么情况突然变了?”程晓农还说刘青曾经帮助过你。可见,对你和刘青的个人关系,他们很感兴趣。
   
   
   
    据我对你的了解,在公义和私谊发生冲突、不能相容的时候,你一定会选择公义。这一点,有些人是无法理解的。因为你是辞职理事抗争的中坚分子,有些人就背地里传播一些对你不利的流言蜚语,说你有私心什么的,但他们不敢把那些说法公开拿到台面上来,因此我想代他们提问,请你回答好吗?
   
   
   
    郭罗基: 你听到了什么流言蜚语?欢迎提问,我没有什么需要隐瞒的。
   
   
   
    茉莉: 那好,这个问题我们以后再说。下一次,请你继续谈你和刘青个人关系的演变,那是和中国人权组织的演变分不开的。
   
   
   
    2005-7-3--------------------------
    原载《议报》第205期 http://www.chinaeweekly.com
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