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〈關於「郭文貴現象」的辯論〉第三輪〈逐字稿〉兩千餘字一次刊完】 袁紅冰VS夏業良 〈關於「郭文貴現象」的辯論〉第三輪〈逐字稿〉兩千餘字一次刊完】
袁紅冰教授在美國時間3月15日，台灣時間3月16日於美國拉斯維加斯《自由中國之聲》現場與夏業良副教授就關於「郭文貴」現象進行辯論。第三輪逐字稿兩千餘字一次刊完。
辯論者會後自我評價或吹噓是一回事，擁戴者主觀意識是一回事，廣大的閱聽受眾看完之後自行判斷是一回事。
本專頁僅聯結完整實況影音、忠實記載逐字稿，不作評論。歡迎網友、讀者閱後自行判斷。
(第二輪刊載於3月21日；第一輪刊載於3月18日)
(以下為第三輪逐字稿正文)、、、、、、.(續前)
袁紅冰：
郭文貴爆料革命劍指盜國賊集團。有人為此憤憤不平，說郭文貴先生他的爆料沒有得到證實。他們這些人不知道，在行政訴訟中有一個基本原理，那就是舉證責任倒置。為什麼在行政訴訟中要舉證責任倒置呢？因為行政訴訟是民告官的訴訟，法律為了平衡普通民眾和權力的擁有者之間巨大的地位反差，因此賦予行政訴訟一個特殊規則，就是舉證責任倒置。
什麼意思？就是在行政訴訟一但成立之後，被普通民眾所控告的那個官員或那個行政機關，他必須證明自己沒有罪錯，這就叫舉證責任倒置。
郭文貴先生以一個平民向掌握巨大權力的王岐山、習近平等家族的成員提出了那麼多的指控，在這種情況下，按照行政訴訟的舉證責任倒置的原則，誰應該承受舉證責任？當然是中共的掌權者們應該對民眾的這種質疑做出明確的回答，而不是相反。
現在有些人不是去追問中共暴政：你們到底有沒有這些罪行？不是去追問王岐山這類盜國賊集團：你們是不是犯了罪？相反，他們認為王岐山廉潔得很，他們認為王岐山不是衣冠禽獸，他們認為郭文貴爆料提出的這些事實不需要王岐山做出回答，這是怎樣荒謬的一種態度？
所以在這個問題上，我想郭文貴爆料革命或者說郭文貴爆料這個行為本身，是普通民眾對中共專制鐵幕下的這些貪官汙吏的一次強有力的挑戰。
如果你是一個真正追求中國自由民主的人士，如果你確實是站在真實和正義的立場上來說話，你們首先應該向中共的盜國賊集團提出追問：你們為什麼不正面回應郭文貴先生所提出的這一系列的犯罪指控？甚至是極其嚴重的犯罪指控？
當你們不僅不這樣去質問中共暴政，反而反過來對郭文貴爆料革命橫挑鼻子豎挑眼，說他為什麼不到法院去起訴？
他到哪個法院去起訴？到中國的法院去起訴嗎？中國的法院，法官就是中共暴政所豢養的一條走狗，他們製造的只是一個又一個的冤案。現在給郭文貴先生發紅通的國際刑警組織的主席孟宏偉，那是我的同學。
我在一本書裡——這本書叫《殺佛》，是我和藏漢雙語詩人安樂業共同撰寫的——在這本書裡我們明確的揭露了孟宏偉參與了胡錦濤、溫家寶、胡春華來謀殺十世班禪大師的罪刑；也就是這個所謂的國際刑警組織的主席他才是反人類罪的犯罪者，他所發出的紅色通緝，你們難道會相信嗎？你們為什麼不去追問我在《殺佛》這本書裡所揭示的他們謀殺十世班禪大師的罪惡，到底是真的還是假的？相反你們卻要對揭露中共暴政、揭露盜國賊集團的這些人們、這些極少數的英雄們提出如此的質疑，你們的良心在哪裡？
夏業良：
剛才袁先生用非常情緒化的語調，用了一個非常虛字的主體「你們」，不知道他個「你們」指的就竟是誰？如果袁紅冰先生稍微有一點對信息的掌握的話，他應該知道我以及我的同道們，在過去的幾十年裡一直跟中共暴政進行抗爭、對他們進行抨擊、揭露他們的黑暗。如果否認這種事實，認為我們沒有揭露中共的黑暗；只有郭文貴揭露了中共的黑暗，那你就是把中國國內以及海外那麼多位民主自由法治而努力付出長期犧牲和奉獻的人置於何地？
第二，講到郭文貴爆料，他有爆料的自由，人們也有質疑的自由。
剛才你講到法律上面的術語，袁先生講的這個法律適用空間到底指的是中國大陸還是指美國、或哪個具體的國家？如果講到中國，他的行政訴訟法的內涵是：當政府行政機關對公民的權益造成損害的時候，公民可以向國家行政機關提出訴訟。這是行政訴訟法，當時制定主要是方面，但是不是針對個人；如果針對個人的話，那要上升到民事官司，比如說誹謗、侵權等等，民事官司一般來講不適用剛才所說的舉證責任倒置。
我們知道一般的舉證責任按照慣例，是誰主張誰舉證，而不是相反，在絕大多數的情況下，可能99%都是誰主張誰舉證，只有1%的特例，而這種特例是要有前提條件的，不可能濫用。
所以一個國家的公民當然可以私下裡隨意的發出議論，你說哪個總統總理有貪污、色情腐敗，你都可以說；但如果你是正是得把他當作一個訴訟提起的話，做為舉報人，那你要拿出證據。
如果郭文貴先生把他在網路上所做的這個爆料，他定義為一種爆料、一種舉證、一種訴訟，他應該有一個清楚的界定，到底是什麼？所以剛才講到這個時候，只要你認為，按照有些人說法：9000萬黨員，有的人認為這9000萬黨員都是有罪的，所有的中共高官都是貪腐的，沒有一個好人。你從一般意義上這樣講好像也沒有什麼大問題，但是如果你要提起罪行的訴訟的時候，要拿出證據而不是隨口亂編。所以你講到中央政治局常委這7個人的時候，你不能有選擇的說只有王岐山一個人腐敗，其他人不腐敗。
郭文貴本人親自講過擁護習主席，千年聖君。而且他在過去的幾個月裡，不斷有一些表白，包括他寫給中共高層老領導的密信，那個密信上面有七條，胡平先生把他概括為新七條，裡面非常明顯的他希望習近平能給他機會，把他的資源和影響力轉化為對習近平來實現中國夢。他提出了幾項東西都是希望習近平給他機會，允許他回國。講來講去，他個人的主張和我們大眾對他的期待，和他自己有的時候所標榜的並不相符。
我們講一個，講話要講真話，真善美，你就是要揭露流氓的醜惡也要用正當的手段，而不能用流氓的手段來對付流氓。有人說為了革命為了推翻政權可以用一切手段，那是推翻政權，在實體行動的時候，或許你可以採取一些東西，但是在絕大多數情況下，應該用正當的、合法的程序，或者不是合法的話，至少是公眾們在一般意義上可以接受的一種方式來揭露事實，拿出證據，我想這些才是我們真正所追求的。
爆料如果爆了一年都沒有什麼真實的東西存在，也沒有真正產生摧毀力，他這個爆料的效果究竟在哪裡？
袁紅冰：不知道夏業良先生剛才所謂的合法，揭露中共暴政，這個合法是合什麼法？是合中共暴政的專制惡法嗎？、、、、、、(待續)
https://www.youtube.com/watch?v=Fv_riHoGbmM
路德專訪(五)袁紅冰、夏業良：關於郭文貴現象的辯論(台灣時間3/16)
https://www.facebook.com/apppc.tw/
亞太政治哲學文化出版社(圖片來源：擷自網路)
二零一八年三月二十四日
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（2018/03/24 发表）
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