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几个学术问题的讨论

   

徐水良


   

2017-8-10~13日


   

   
   杨巍:提上来,答徐水良
   
   (摘录)
   
   博讯只能说是民运的一个平台,并不能说“属于”民运,因为他们的宗旨是客观中立。这其实也是身在一个民主国家的媒体所应该保持的。民主国家看媒体,首先看重民主素质,亦即客观公正,少掺和自己的立场,而不是看重什么“反共立场”,所以各种立场,各种观点的东西都要有,这才叫民主。不能因为博讯登过一些所谓“亲共”的东西,就认为他是“中共”媒体。只要民运的东西可以在上面发表,就可以称为民运平台。
   
   我曾经说过,真正的民主社会,并不是一个只有民主思想能够存在,反民主思想一概扫光的社会,而是各种思想,包括反民主思想都一起共存的社会,所以说,反民主思想也是民主社会的一个essecial的组成部分。(首次讲这个意思时,用的是英文。)我自从参加民运(以加入中国民联为准),或者甚至在参加民运之前,就一直在为中国达到我所认为的这个民主社会而努力,虽然我的力量是微不足道的。
   
   其次,我也不认为明镜就是和博讯“对立”的,“大斗特斗”的,大家都是在为中国民主转型努力,但是各有各的不同条件,处境,角色和途径。我承认,郭文贵和博讯是“对立的”,但是这并不等于采访了郭的明镜也和博讯对立。
   
   我也承认,我个人和博讯的个别人有私谊,对博讯可能会偏听,我之反感阿贵,也确实是从他爆料博讯开始的。这之前,我还挺激动地向人家,比如国内来的游客,介绍郭文贵的爆料,我认为他所爆的,中国公安司法系统的种种黑暗,非刑拷打侮辱“人犯”的情况都是真的,可以和我从其他渠道来的信息相互印证。(国内的人则表示这种爆料对他们已经没有意义,因为这是“公开的秘密”,人人都知道所谓的公安是如何办案的,所谓“公安就是黑社会”嘛。)但是我对郭的反感,绝非出于单纯的“哥们义气”,或者是“为朋友两肋插刀”之类。而是从他对博讯爆料的荒诞性,看出了他的其他爆料方面的荒诞性。正如你我都从刘刚先生对我们的攻击的荒诞性,更确认了他对其他人攻击的荒诞性。
   
   我们是两类不同的人,我知道你是讲究立场的,而我是讲究事实和逻辑的,而且,老实讲,我看不起以立场来判断是非的人,我认为他们都免不了要自欺欺人。民主社会,要讲究一个“诚”字,万恶欺为首,百善诚为先。 不过,我们都要学会和跟自己不同的人友好相处,或曰,跟政敌做朋友。(我的政敌中,就有可以生死相托的朋友。)
   
   leebai:是非并不基于事实和逻辑
   
   你这里说了不少似是而非看起来高大上的东西。
   
   比如很多人被恐怖分子打死。事实和逻辑是恐怖分子的武器威力很大,所以把这些人消灭了。这里面有是非吗?
   
   是非基于一定价值观,或者也可以叫立场。人们不应该无辜被伤害,这才是判断上个例子为恶的立场前提。
   
   反民主思维是民主社会价值观重要组成部分?听你的意思似乎民主社会还鼓励或者需要这种思想似的。其实不对。民主社会包容这些想法。因为有少数成员由于各种原因反对他人行使自己的合法权利。别人没有办法直接改变他们的想法。因此在他们的行为不具备直接破坏性的前提下包容这些思想。前提也包括社会的普世价值观是不受威胁的。假使真有一天这些反民主的人成为多数,民主社会与就完蛋了。总之,这些反民主的思维对多元的社会没有任何好处。没有任何提倡的必要。博讯搞的那一套也不能叫多元。多元并不应该包括中共这种反民主的势力。博讯之所以看起来两面派,一方面应该是利益牵扯,另一方面中文新闻写作基本被中共垄断,反对派没有资源提供足够多的信息和评论。
   
   徐水良:谢谢李白兄,你说得非常好。是非是价值标准,杨巍把它与事实标准混为一谈,用事实标准、即真假标准或真伪标准,来攻击和否定、甚至蔑视价值标准,包括由价值标准决定的立场标准,纯粹是否定是非和价值标准,包括否定普适价值。尤其是要否定道德标准、善恶标准,抹杀否定正义势力和邪恶势力之间的差别和标准。
   
   
   张三一言:中國之不公正是缺上帝還是缺民主?
   
   中國基教徒:中國社會不公正根源是因為這個民族離棄上帝,不是沒有一個好的制度。中國基教徒告訴中國人,中國社會之所以沒有一個好的制度,也是因為這個民族離棄上帝。
   
   張三一言:且不談理論,只列舉事實兼質問。
   
   同樣離棄新基教徒,不信你們上帝的在台灣的中國民國公民為甚麼有民主好制度?同樣的事實還有不信你的上帝的日本、印度等國。佛國不丹國王還主動倡導民主。反例,用同源經裡、信同一上帝的伊教諸國未見有民主制度。
   
   中國新基教徒:基督徒要保持一顆關心社會的心,不是為了在這個社會實現某一種制度,而是要實現上帝的公義。
   
   徐水良:神棍们梦寐以求回到民主前中世纪基督教上帝一统天下的火刑架专制,并称之为“国度性福音化”。所以一切问题都怪罪到启蒙运动和民主革命推翻上帝专制的头上。也怪罪到中国人不信上帝头上。
   
   一神教是极权专制的始祖,马列教的马列专制和一党专制,来自一神教的宗教专制和一教专制。马列教的洗脑做法,也来自一神教洗脑传统。共产主义,也来自基督教。
   
   马列党棍和以ISIS为代表的一神教原教旨神棍,毫无疑问是当代世界的两大主要敌人。
   
   所以,这些神棍主张的信仰专制宗教专制,必然与民主势不两立。
   
   这也是中共渗透基督教会的五毛神棍,不断重复此类谬论,来反对民主,说中国人不配民主的原因。
   
   本坛那个被网友投票选为五毛特线的神棍,就是不断重复这种谬论的典型代表。
   
   张三一言:自由內含殺人放火……
   
   徐水良:你这是一派胡言。学术上,你是从来不学习,只靠想当然说胡话。洪哲胜是懂点皮毛说胡话。你们你连自由和责任,权利和义务这些最最基本的概念,都一窍不通。
   
   在学术问题上,不去认真钻研和学习,只靠想当然去说胡话,是很不好的习惯。
   
   人类一进入文明社会,最先限制的就是杀人放火行为。现代社会,杀人放火在任何国家都是法律禁止的,也就是说,没有杀人放火的权利或自由。这是捍卫最最基本的人权,即人的生命权、生存权的需要。违反了,就要受到法律惩罚。
   
   你们不知道什么时候脑袋进水了,竟然把杀人放火说成自由。竟然蔑视人权,提倡反人类的杀人放火的自由。也就是提倡和宣扬反人类犯罪思想。
   
   其实,在原始社会,就已经对杀人放火这类问题,制定了血族复仇等一系列规范和惩罚手段,来加以约束和限制。
   
   人的自由,法律上就表达为权利。只要是自由或权利,人们就可以行使它,或者放弃它,那都是人的自由,都不受法律惩罚。
   
   凡是社会的法律、规章制度、私人合法契约、道德规范、风俗习惯禁止的东西或必须做的事情,那就不是自由,而是责任或义务。违反法律上禁止的或必须的东西,受法律惩罚,违反规章制度,受规章制度处罚,违反契约,受契约规定(包括支持契约的相关法律)的处罚。违反道德和风俗习惯,受社会舆论的谴责。如此等等。
   
   处罚、舆论谴责、或限制、约束,也就是不自由。
   
   洪哲胜:違約未必受罰;罰不罰、怎麼罰,當事人簽約前有自由的否定權。
   
   徐水良:你说的,那是签约自由,你不愿受处罚,就不签约。这是你的自由。但签了约,就有义务遵守,受义务约束。
   
   有的契约仅仅是道德约定,是道义契约,那就只受签约各方自己的良心和道德制约,以及社会舆论制约。但虽然没有经济和法律惩罚手段,只有很弱的良心和道德制约,以及舆论制约,但仍然是制约和约束,不是自由。
   
   你怎么总是一脑袋浆糊,也不知道你那个理科博士是怎么混来的。
   
   洪哲胜:【提上來】契約沒有取消訂約者的訂約、違約、或毀約自由。
   
   徐水良:你和张三老一样,对权利和义务,自由和规范等基本概念,几乎完全无知。
   
   既然订立了契约,契约就是一种相关各方私人之间具有约束力的规范,相关各方就有遵守契约(规范)的义务,即责任,没有违约权利,也即违约自由。(权利是自由的法律表述)。违约,就要接受契约规定的处罚。就像对国家制定的规范——法律一样,你必须遵守,你违反法律,犯罪,犯错,就必须接受相应的法律惩罚。
   
   而且,合法的契约,受法律保护。法律支持合法契约。如果你不遵守,其他各方起诉诉诸于法律,法律就要强制你遵守契约。
   
   对于各种规章制度和技术规范,也是同样。技术规范,除了受相关管理部门的惩罚以外,还受自然规律和技术规律的制约,违反了,就会受到自然规律和技术规律的惩罚。
   
   即使是道德规范,人们也没有违反的自由。违反道德的,虽然法律有时往往不管,但却必须接受社会舆论的谴责。社会舆论,就是强制人们遵守道德的社会强制力量。
   
   很多中国人,包括一些所谓的精英,都搞不清这些基本概念。前一段时间,北大和中国名气很大的教授张千帆,写了一篇文章,说自由是一种责任。这标题就非常可笑。这就等于说,权利是一种义务,自由是一种不自由(即责任、义务和约束)。我很想批驳他,可惜没时间看他的文章。留待以后有时间再看。
   
   洪哲胜:生意人簽約前就知道還有自由去做違約、毀約的事情,你不知嗎?
   
   徐水良:自由是权利不受惩罚;契约却是义务,违约要受惩罚。你一脑袋浆糊。
   
   义务的约束(再说一遍:约束也就是不自由),当然按事情的不同,各种各样,有强有弱。杀人放火要受重刑,甚至死刑,契约违约可能受金钱惩罚,违反规章制度,受规章制度惩罚,违反道德受舆论谴责,违反自然规律和技术规范,受自然规律惩罚或技术规范管理部门的惩罚,这些,都是受一定约束,都是不自由,怎么能称为自由?
(2017/08/14 发表)
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