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    PNN:小孩的觀點可能不太一樣,這種事情,小孩子知道嗎?
   
    滕彪:我們是盡量不讓他們知道。首先是分開八個月這個,對他們是有影響,他們想不明白,一個為甚麼不能見到爸爸,另一個沒有辦法見到媽媽。我們是盡量降低他們心理上的影響,跟他們說是因為證件啊、護照簽證之類的原因。在偷渡方面,本來是對孩子會有很大的傷害,但是他媽媽是保護的比較好,等於是騙他,我們是探險啊,所以小孩並不知道這是偷渡,他也理解不了。儘量我們把傷害降到最低。
   
   
    PNN:這個問題也許問的有點早,但因為下次遇到您,不知道在哪個場合,說不定很久以後了,就是說,小孩子對於中國國內政治,影響到一些公民權利,甚至可能像是你們必須舉家流亡到海外這些事情,你們評估甚麼時候是他們該知道的時機?要告訴他們說中國國內的政治狀況是這個樣子?
   
    滕彪:現在就陸續的…怎麼說呢,現在大女兒十歲、二女兒八歲,已經可以開始理解一些事情了。所以我們除了像是偷渡出境、包括我曾經被綁架、酷刑,我們暫時沒有告訴他,以後再說。但是其他的一些事情,包括我們在國內的時候,也就跟他講,讓他去逐漸的理解。
   
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   (“你恐惧,中共的目的就达到了”)接上页博讯www.peacehall.com
   
   
    譬如說,戴紅領巾的事情,他覺得這是非常光榮的事情,而且學校要求必須帶;我們就說這個不是那麼重要、不是甚麼好東西。包括毛澤東,每次發錢人民幣上印著毛澤東,我們告訴他一些真相,這些跟他在學校學的不一樣。包括雷鋒、毛澤東甚麼的。到美國之後,美國的學校教育是鼓勵獨立思考,問到跟中國政治有關的一些事情的時候,我們就是會講。
   
   
   
    PNN:聽起來小孩子的教育這部分,反而有點因禍得福的感覺──抱歉這有點幸災樂禍的講法。
   
    滕彪:是這樣,對,事實上,很多跟政治沒有關係的人要離開中國,其中很大一部份人,他們的考慮就是孩子的教育。國內整個對孩子的摧殘,洗腦是一方面,喪失獨立思考能力,然後,為了高考學業很重,要背的很多東西都是教條,甚至有顛倒黑白的,很多包括義和團、洪秀全到今天都是顛倒黑白的判斷,他認為這是好東西。然後心理健康、精神健康方面,在中國也都是對孩子心理的摧毀,不僅僅是對智力、對判斷力的摧殘,也是對心靈健康的摧殘。
   
   
   
    PNN:有一個說法是,中國的政治可能會慢慢往好的方向發展,但是不知道會多久。對您跟您的家人來講,一個現實的問題是,護照過期,也許你們就不是「中國人」了。這件事情你會怎麼看?搞不好你們一家人就在美國了。
   
    滕彪:這個對我來說,不能回去參加這個(維權)戰場參加戰爭、抗爭之外,其他的回不去國也沒甚麼,在美國也一樣,我並沒有說非得要在中國生活。不是有句話說「哪裡有自由,哪裡就是我的祖國」嗎?沒有甚麼非得要做中國人。中國政治的確是有非常多的變數,非常不確定,短期內看不到實現民主的希望。但是不管時間多長,實現民主是必然的,只是付出多少代價,跟這個過程中可能不會這麼順利。現在看來,中國的轉型像台灣、像東歐這麼順利已經沒有可能了。
   
   
    在自由安全的地方 要承擔更多責任
   
   
    PNN:為甚麼覺得是必然的?
   
    滕彪:我覺得是必然的,這好像不是一個政治的問題,好像是一個哲學的問題。因為人要追求人權、尊嚴、自由,不可能專政體制這樣一直下去。所以我覺得,他是必然的,他現實層面,中共的專制統治他造成全面的危機,政治危機到社會危機、經濟危機、思想危機、信仰危機等等,他是全面的危機。尤其當經濟危機發生大的問題,他這個政治危機可能會更加的明顯,更加的突出。所以,中國民主化是必然的,而且也不會特別遠。
   
   
   
    PNN:特別遠是三十年、五十年,還是五年十年?
   
    滕彪:不知道,從三、五年到二十年。很難超過二十年,這個數字也沒甚麼意義。
   
   
   
    PNN:講一下你目前的處境,你的想法、你的感想是甚麼。
   
    滕彪:在海外,有兩方面,一方面是有一些失落感,失去戰場的失落感,有一種愧疚感,因為有大量的同事、大量的戰友被抓,你自己在安全的地方,還是會有一種罪惡感。
   
    另外一方面來講,仍然有很多事情可以做,恰恰因為你在自由安全的地方,你應該承擔更多的責任。國內很多不方便說的話,可以在海外說;國內很多不方便做的事,可以在海外做。一些抗議,和國外政府的聯繫,和媒體的聯繫,和人權機構的連絡,有大量的事情可以做。而且從整個運動發展來說,也需要海外的支持。
   
   
    大陸不民主統一沒可能 大陸民主了統一沒必要
   
   
    PNN:你來過幾次台灣,怎麼看最近的政治情勢,譬如說選舉?這次的選舉大家都說民進黨可能執政,未來的兩岸關係?
   
    滕彪:不是可能,是肯定。台灣如何面對中國的政治巨變?因為政治巨變是要發生的,很多人看來是快要發生的一個巨變,要從專制走向民主。台灣的巨變從87年甚至86年民進黨成立的時候就已經發生了,現在建立了相當成熟的民主制度,人權自由有法律保障。雖然有很多問題,台灣政治社會有很多弊端、問題,但是他是民主已經非常成熟,也被認為是政治轉型非常成功的例子。民進黨上台不但成為總統,在立法院也可能成為多數,這個時候,在政治上、在社會上,會有一些改革,兩岸關係也會有些調整。但是另一方面我覺得,中台關係並不會有大的變化,既不會有大的進步,也不會有大的退步,可能就是維持現狀。
   
   
   
    PNN:過去一點,過來一點?
   
    滕彪:對對對,然後就不會像國民黨一樣和共產黨走這麼近了。但是因為經濟、地緣政治等等方面考慮,他還是不會和中國斷絕關係,也不會和中國撕破臉皮,發生正面衝突。可能會有小的衝突,但是兩岸關係應該還是以現狀和平為主,這是我的判斷。
   
    我尤其想要強調,如果中國大陸的政治狀況不變,維持這樣一個一黨制,繼續侵害人權,再加上尤其中國在國際上有這樣一個位子,聯合國安理會常任理事國之類的,如果中國政治不變,台灣就沒辦法成為一個正常的國家。哪怕你是本土化也好,主張台獨也好,無論怎麼樣,中國的影響在這兒,中國對台灣在國際上的擠壓、矮化是存在的,你不能視而不見。更重要的是,中國政權想要滲透台灣的各個方面,通過投資、透過各種交流,包括學生等等、特務各方面,試圖影響台灣現有的社會。
   
   
    好像收購旺報的資本可能也是非常恐怖。其實不管收購不收購,這是一個信號。在香港已經做了很多了。阿里巴巴要收購南華早報,南華早報現在的總編就甚麼甚麼政協的人。然後對香港媒體就滲透的非常多,甚至用刺殺劉進圖,有至少六起像這樣對記者的襲擊,像李波這種事情讓香港整個新聞界、出版界人人自危。在台灣雖然目前還沒有像香港的學術界、新聞界遇到這麼大的威脅,但至少要看到中共他不會放棄這些努力。
   
   
    所以,台灣要想成為一個正常的社會,要想維持他的自由民主,就應該要關注中國。因為我們說,出現了有兩個中國,一個是中南海的中國,共產黨的中國。很多人一談中國就是甚麼習近平、政治局、共產黨、中南海這些高層,然後中國的經濟騰飛、政治實力等等。但是還有另外一個中國,就是民間的中國,這些維權人士、政治犯、良心犯、異議人士、NGO,這些訪民、基督徒、法輪功,這些抗爭者代表的中國。所以台灣社會、台灣政府應該和民間的中國,代表中國未來的這些人站在一起:高智晟、劉曉波、胡佳、伊利哈木、許志永這些人,跟這些人站在一起。
   
   
   
    PNN:也許有些人會說,中國哪一天,您說的那個二十年,它就往民主發展了。那個時候,您覺得兩岸統一在一起會好嗎?
   
    滕彪:這不是我的話,我忘了是誰的話,有一種說法是,「大陸不民主,獨立不可能;大陸民主了,獨立沒必要。」這種想法還是站在大一統、大中國的角度。從另外一個角度講,「大陸不民主,統一不可能;大陸民主了,統一沒必要。」台灣有自己的主體性,我個人認為,台灣的命運不是由中國人決定,也不是由共產黨,也不是由中國、台灣人一起決定,而是由台灣人來選擇。
   
   
   
    至於統一的前景,我之前認為大陸民主了,兩岸應該統一。我現在覺得,即使大陸民主了,統一的可能性也不太大。這還有個時間的因素,如果大陸要拖很久才民主,那台灣的本土意識、台灣對於大陸的疏離、不認同感,一定成為主流。對中國有感情的,認同中國文化、符號的那些人就沒了,成為歷史了,我覺得台灣和大陸統一可能性不太大。
   
   
   
    PNN:這是政治方面的判斷,但現在有一個很大的因素是經濟。以年輕人來講,工作來說,很多人認為現在大陸好,往那邊去。
   
    滕彪:這個不管獨立還是統一,不管大陸民主不民主,在大陸現在不民主的情況下,兩岸有很多經貿的交流啊,文化的交流啊,賺錢啊、做生意啊,這都沒問題啊,而且還在擴大,那大陸民主了,這個東西只會更加強,或者說,台灣即使獨立了,兩個國家的經濟貿易文化交流,應該還是正常的啊,不會說台灣獨立了,假如說中國民主了、台灣獨立了,這個時候這個國與國不是敵人關係,應該是友邦,我們可以建立獨立國家聯合體嘛。
   
   
   
    PNN:經濟難道不會影響政治的走向、或是人的認同嗎?很多人覺得現在統戰,很大一個方法可能是經濟上的統戰,這個因素您覺得呢?
   
    滕彪:這個按我理解可能就是太陽花發生的背景吧?本來從理論層面,服務貿易也好、加強交流、降低這個經濟貿易的成本,這是好事。但是因為中國是這個樣子,他的政治上這樣子,他的文化上,在其他方面要有擴張、有滲透,要尤其警惕這一點。太陽花有這麼大的影響,我想無論也會對民進黨還是國民黨及其他政黨,你想要跟中國大陸進行經濟貿易的時候,滲透還是要注意、要警惕。
   
   
   
    PNN:您怎麼看在太陽花運動結束之後,那些被起訴的學生,你覺不覺得這是用司法來打壓他們表達意見、表達權利?
   
    滕彪:這個問題恐怕會涉及到一些理論問題,我對台灣的司法制度不是非常熟悉,但是我研究這方面,它會涉及到公民不服從的理論,在司法實踐當中一個非常好的案例,把理論跟實踐結合在一起。因為從法律層面,公民不服從它是表面違法的行為,為了一個更高的目標,用良心來抗法,所以他是違法行為,那這個違法行為,表面是違法行為,包括像馬丁路德這些這個公民不服從,在法律上,兩個極端啦,一個極端就是你既然違法了,非法闖入建築物,那就法條甚麼的規定走,怎麼判刑了。

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