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西方与中国究竟谁看错了谁?

专访奥贝马:西方与中国究竟谁看错了谁
   
   齐之丰
   2015.11.20 04:34美国之音
   华盛顿—

   西方人究竟如何看中国?中国人究竟应当如何看西方?这些问题可说是纠缠西方人和中国人至少几百年,而且至今也纠缠不清。
   
   就西方人而言,他们对中国的看法常常倾向于两个极端。这两种极端看法早在18世纪表现得很突出了。
   
   法国著名思想家、作家伏尔泰
   法国著名思想家、作家伏尔泰
   当时法国著名思想家、作家伏尔泰对中国很是着迷。伏尔泰认为中国是一个伟大的国家,理想的国家;中国实行选贤与能的制度,用公平的考试来选拔政府官员,中国的皇帝(乾隆皇帝)是一个睿智超凡的帝王(即法语所谓的un roi philosophe,英语所谓的a philosopher-king),中国没有愚昧的宗教,因此也就没有让欧洲国家吃尽苦头的宗教战争。
   
   但与伏尔泰同时代的思想家和学者蒙德斯鸠则持有完全相反的看法。孟德斯鸠认为由皇帝大权独揽的中国根本就不是什么理想国,而是一个完美的反面典型,让人得以见识一个国家的制度可以如何恶劣、如何不可取。孟德斯鸠在其名著《法的精神》中指出,中国“是暴政制度,靠恐惧驱动”。
   
   伏尔泰和孟德斯鸠的辩论几百年来语音袅袅,不绝如缕。近几十年、尤其是近几年来,随着中国国力的突飞猛进,如何看中国的辩论在西方(以及在中国国内)似乎又变得紧迫起来。
   
   西方究竟应当如何认识和理解当今中国?中国的崛起对全世界,对西方国家究竟是福还是祸?西方国家对中国究竟是应当迁就还是遏制?
   
   荷兰主要报纸《人民报》(de Volkskrant)专门从事欧洲和亚洲新闻报道的外事记者福克·奥贝马(Fokke Obbema)可以说是西方国家加入伏尔泰/孟德斯鸠有关中国辩论的后起之秀。
   
   先前担任《人民报》商业新闻部主编的奥贝马新近出版了论述西方人如何看当今中国的一本书,其英文版的标题是《中国与西方——亚洲时代的希望与恐惧》。
   
   为了写这本书,奥贝马阅读了大量的英文、法文、德文、荷兰文的中国研究文献,进行了许多实地采访,并采访了许多欧洲和美国的中国问题专家学者。他在陈述专家学者看法的同时,也就中国新闻报道问题提出了他的观点。
   
   他认为,中国很大,中国的发展很复杂,加上中国的高层政治基本上又是在黑箱内进行,报道中国新闻的西方记者很容易走偏锋,向西方受众呈现一种片面的图景;虽然中国当局对这种局面的出现难辞其咎,但西方记者也应当竭尽全力了解中国新闻的方方面面,尽力避免片面。
   
   美国之音就他的新书《中国与西方》采访了在阿姆斯特丹的奥贝马。
   
   跟大多数西方记者一样,奥贝马平时避免明确表明他对很多问题的个人看法。但在接受美国之音采访时,奥贝马从他作为西方人的角度、从他的个人角度,以在记者当中罕见的坦率和直率的措辞讨论了一系列有趣问题。这些问题包括:
   
   中国当局要打造知识经济的宏愿有多大的可能性获得实现?对中国明显的人权问题究竟是否应当向中国当局提出?提出这样的问题要是被中国当局认为是大不敬,又该怎么办?
   
   很多中国人抱怨西方国家或西方人不关心、不在乎中国人的基本人权,他们为此感到失望;作为一个西方人,你要对这样的中国人说什么?你认为你会建议说,中国人民应当放弃不切实际的期望,不要指望从外国政府或外国人那里得到道义支持,而是要完全靠自己打拼以争取自由吗?下面就是美国之音采访奥贝马的实录:
   
   对中国产生兴趣的缘起
   
   问:首先请给我们的读者说说你自己吧。你什么时候开始对中国感兴趣的?为什么对中国感兴趣?在去中国从事新闻报道之前,可有什么学术和专业方面的准备?如今你如何追踪有关中国的新闻?
   
   答:我只是从2008年才开始对中国感兴趣的,我当时是我们这家报纸商业版的主编,在那时第一次访问了中国。我对中国没有学术方面的背景,但中国人民的活力让我印象深刻,因为中国跟我们荷兰以及欧洲的气氛形成强烈对比。
   
   在2008年,欧洲有信贷危机,很多人感到悲观。但当时在中国,我发现北京奥运会之后,很多人感到骄傲。总而言之,在中国,人们的心态相当乐观。但回到荷兰之后,我发现很多人认为中国对我们构成威胁,中国会拿下全世界。
   
   我当时想,人们需要冷静地看待中国在21世纪的崛起。于是我就决定写一本书,阐述荷兰和欧洲应当如何看中国崛起,我们应当如何应对中国的崛起。这是我向出版社提出我要写的书的拟议主题。这也是我的书的主要内容。
   
   我现在通过在中国的记者来跟踪中国新闻,当然也从网络上来跟踪。我在中国有相当多的熟人。我经常给他们打电话,跟他们保持联络,了解中国在发生什么事情。当然,我的报纸在北京也有常驻记者。她是很有经验的记者,对我帮助很大。
   
   中国经济发展应归功于谁
   
   问:你在书里写道,英国记者马丁·杰克认为,欧洲人瞧不起中国,因为中国不是民主国家,侵犯人权,对环境的污染越来越厉害。杰克说,“欧洲人基本上就把中国看成这样,这其实是暴露了他们的无知,实际上也是掩盖了有史以来的一场最伟大的革命——在过去的30年里,中国在消除全球贫困方面比任何国家都做得多。我们必须对此表示敬意。”
   
   然后,你在书中谈到中国在非洲的时候,又引用美国的中国问题专家、律师德博拉·布罗提加姆的话说,“如今中国已经成功地让上亿人脱贫,因此在有关经济发展的辩论中,中国也应当得到某种承认和赞扬。中国的发展模式带有相当原始的资本主义,外加强有力的政府管制规划,这很可能是中国给非洲的最终的、意义不清的礼物。”
   
   与此同时,中国共产党宣传则总是说,“我们养活了13亿人口,这是非常了不起的成就。”但一些中国人在接受我们采访的时候却说,不是中共或政府养活了老百姓。中国的老百姓向来是自己养活自己,另外还养活了全世界最庞大的数以千万计的党政官员队伍。这才是非常了不起的成就。
   
   换句话说,这些中国人认为,中国巨大的经济发展成并非是得益于中共的统治,而是老百姓背负着中共统治的负担取得的;而且,人们也不应当忘记中共制造了人类历史上规模最大的人造大饥荒,有数千万中国人饿死。
   
   我的问题是,你如何看这类辩论?你是否认为在西方媒体的有关报道中,中国公民的这种声音基本上被无视了?
   
   答:假如分析中国在过去几十年的崛起,我认为应当首先指出,那要首先归功于中国人民的干劲和动力,他们获得自由可以去经商,可以外出打工。在我看来,中国的巨大发展和繁荣基本上要归功于中国人民。
   
   但这不是一件黑白分明的事情。你不能说中国政府在这方面没有什么贡献。中国政府是做出了贡献。我想,政府在基本设施建设方面的作为就很重要。假如你跟印度作一番比较,中印两国的重大差别就是,跟印度相比,基本设施建设在中国非常成功,对中国的崛起贡献相当大。
   
   因此,我认为记住这一点很重要。这不是一件黑白截然分明的事情。我认为中国人民和政府都对中国的崛起做出了贡献。
   
   当然,世界各国政府都喜欢揽功。在欧洲,在我们荷兰,在其他欧洲国家,政府也声称外贸形势好,经济形势好是政府的功劳。中国政府在这方面也不例外。所以,也要考虑到这一点。
   
   中国经济发展的是非
   
   问:尽管中国经济在过去这些年里以极高的速度发展,可是很多中国人都抱怨,他们的食品安全难以保障,他们的人权遭受践踏,一些民众只是因为公开呼吁官员公示财产以杜绝贪污便被判罪入狱,他们还必须忍受强迫拆迁,强迫征地,以及严重的环境污染,他们没有言论和结社自由,中国所有的新闻媒体都是共产党的宣传工具,在互联网时代的今天,中国当局对所有引起北京领导人不快的外国网站实行封杀。
   
   我的问题是,作为一个欧洲人,你本人愿意在你的国家欢迎这种中国式的经济发展吗?
   
   答:我觉得你这个问题不太现实。你知道,欧洲国家有我们自己的经济发展,中国的经济发展模式绝对不是我们的模式,我们用我们的方式发展经济,中国用中国的方式。甚至只是设想在荷兰采用中国的经济发展模式都很困难。那是不可能的。
   
   我们有民主制,我们有很多的自由企业,但几乎没有国有企业。我完全不能设想把中国的经济发展模式用于荷兰。当然,中国模式的弊端,如环境污染绝对不是我们想要的。
   
   就像我先前说的,每一个国家都有自己的发展模式。中国的模式绝对不是我们的模式。但这不一定说中国的模式就是坏的,它确实是有弊端,但也有积极面。
   
   问:让我改换一下提问方式吧。我们可以设想,你是在一个原始的、没有开发的国家,你愿意欢迎中国式的经济发展吗?
   
   答:中国模式的经济增长方面当然当然会受到欢迎,但另一方面,消极的方面,如贪污腐败,环境污染我们会避之唯恐不及。
   
   新闻自由在中国的缺失
   
   问:我还想再追问一下。假如我们进行对比的国家一边是你刚才提到的印度,一边是中国,你作为一个人站在中间,要做出选择,一边是印度有民主、有基本人权,但经济发展不行,另一边是中国有经济发展,但践踏人权。你要选择哪边呢?
   
   答:作为一个记者,这个问题我回答起来很容易。我靠言论自由生活,因此我绝对会选择民主。
   
   至于其他那些只是想过上像样的生活的人如何选择,我就不知道了。他们可能会做出不同的选择。但对我来说,言论自由是非常重要的。言论自由就跟空气一样,我需要喘气,我要工作。
   
   我今年10月访问了中国。说起中国的记者同行的困境,很让人伤感。他们采访我,跟我谈我写的这本书。我在书里讲事尽量追求全面,在说中国和美国的时候,既说好的方面,也说坏的方面。但是,他们发表出来的报道,只是挑了中国的好的方面,美国的坏的方面。他们必须砍掉故事的另一半。
   
   我跟这些中国记者同行讨论了这事。我说:我说了什么,你们就说是我说的不就可以了吗?你们不用为我承揽责任。但那些中国记者说:那不行,你说的什么话,我们发表出来,要是有人怪罪下来,我们就要吃不了要兜着走。
   
   这件事情一下子就可以让人对中国的新闻自由状况一目了然。中国没有新闻自由。作为一个中国记者,你必须只是写单方面、片面的新闻,甚至连单方面的也不能全写出来。我觉得这很令人遗憾。
   
   因此,要是让我选择,是做印度记者,还是做中国记者,我就会选择做印度记者。
   
   问:这就是说,你在中国接受采访,也成了中共宣传的一部分,不管你喜欢不喜欢,不是吗?

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