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计生基本国策是完全错误的

计生基本国策是完全错误的——在哈佛和两个孩子的父亲滕彪律师谈计划生育
   
   作者:滕彪 依娃 (采访)
   
   http://www.chinainperspective.com/ArtShow.aspx?AID=42587

   
   
   受访人:滕彪 (1973年8月2日),生于吉林省桦甸市,人权律师,中国政法大学法学院讲师,北京兴善研究所所长,独立中文笔会会员,公盟研究员。
   
    2005年曾在著名盲人维权律师陈光城先生的带领下,调查山东省临沂地区的野蛮计生,整理、发布出《临沂计划生育调查手记 》,引起海内外媒体的巨大反响。
   
    现为哈佛大学法学院访问学者。
   
   
   
   采访人:依娃,作家,大饥荒历史调研者,计划生育反对者。著作有《我的乡村》、《寻找大饥荒幸存者》、《寻找逃荒妇女娃娃》等,现居住麻省,生活写作。
   
   
   时间:2015年4月13日
   
   地点:哈佛大学滕彪 律师的公寓
   
    前记:这次采访的缘起比较有趣,4月4日哈佛燕京图书馆中国文化工作坊举办一年一次的演讲和书展,我作为他们的理事自然总是到场帮助搬桌挪椅,整理照看众多作家展览销售的个人书籍。在人群中我看到一个个头不高,肤色较黑,面相敦厚的中年男子,猛然觉得在哪里见过面。对了,是在网络上,我看过他不少文章,也看过六四25周年香港维园记念会上他的演讲,前不久还看过他所有的关于临沂野蛮计划生育的调查手记。但是我还是不能十分肯定,就冒昧地问:“你是——滕彪 ?”他回答:“我是滕彪 。”我得意地大笑起来:“你看。世界上这么多人 ,我还是认出你来了。”滕彪 说:“有七十多亿人呢。”
   
    不过,我有点“失望”,眼前的滕彪 好像没有照片上那么高大,那么令人敬畏。普通学生一样背着一个背包,说话平和,让我一下子就没有了距离感。因为近年做大饥荒调研写作的同时,我也非常关注中国计划生育中所发生的种种野蛮堕胎事件,因此,和滕彪 约好,进行了这次谈话,请教了很多问题。
   
   
    依:滕彪 ,你好,我今天找你是想谈一个话题,就是关于计划生育。因为我在网络上看到你曾经去山东临沂地区调查了很多实例。这方面,我知道的比较有限,近年在网上看到很多强制堕胎的事件。我就想请你从法律、社会、政策等几个方面谈一谈。
   
   
    滕 :我没有专门研究计划生育问题,但接触不少。
   
    在2005年,陈光城在山东临沂关注当地的野蛮计生运动,陈光诚和那些受害人找当地的各个部门,都不管用。他们到处寻找媒体帮助,包括法制热线、焦点访谈、南方周末,到处联系,但是都没有人管。
   
    没有办法,陈光诚就到北京,找到我们,我们看了他的材料,当时的材料叫《临沂野蛮计划生育 株连十族》。过了一两个星期,我和郭玉闪、涂毕声就去了临沂。我们走访了临沂的六、七个县调查,记录了很多材料。因为我们是律师,也帮助当地的一些受害者打官司。
   
    我记得当时的感觉很痛苦,有时记着记着就受不了。我记得其中一个费县的妇女讲述她怎么遭受酷刑,家人怎么挨打,我听着就忍不住得哭。后来我就决定把所有这些都写下来。是陈光诚领着我们调查的,刚开始就被当地政府跟踪了。我就对陈光诚说:“如果我把这些写出来放在网上,可能你就会有风险,有一些危险。你要考虑一下,是不是同意发表这些东西。”当时陈光诚特别坚决,他说:“如果你们不写,我找你们干吗?找你们就是为了把真相揭露出来。”
   
    然后我就写了,就发表在网络论坛上,那时候还没有微博。立刻引起了很大的反响,国际媒体的跟进报道特别多。没有过多久,国内网络上的文章就被删除了,之后陈光诚和袁伟静就被软禁,后来就被判刑了。
   
   
   
    依:2005年临沂的计划生育到什么样的程度?
   
    滕 :我们主要在临沂调查,当年枣庄的计生也同样野蛮,但是当地没有联系人,我们没去。临沂的计生暴力达到了非常野蛮的程度,什么叫株连十族?就说已经有了一个孩子又怀孕的,有了一个孩子还没有做绝育手术的,他们就要求你必须引产、流产,必须做绝育手术。有些人想生下孩子,有些人不想做绝育手术,就躲避在外面。当地政府人员就来抓他们的父母、兄弟姐妹,然后是姑姑、姨姨、舅舅,什么亲戚都抓。后来发展到抓邻居,你的邻居躲避在外面就抓你。计生政策使计生干部和政府官员完全没有了人性。在费县就疯狂到全村连坐,一个人跑到外面躲避,全村人都要被抓起来。这个村子三天三夜整个村子一个人都没有,都躲在半山腰,晚上睡在玉米地里。这不是一个特例,也不是说这个最严重。
   
   
   
    当时把很多人抓到乡政府、镇政府的一个大房子里面,叫什么学习班,实际上是一个非法关押的地方。然后就是酷刑,打,用脚踢他们、跺他们,各种各样的酷刑。让这些人受不了。第一是为了完成任务,逼这些人的家属亲戚出来做流产做结扎,第二也是为了敛财,关一天一个人交一百块。
   
    依:你们在临沂调查了多长时间?
   
    滕 :十天左右。
   
    依:那执行这些暴行的都是些什么人?
   
    滕 :计生办的人肯定是不够了,政府一旦有一个“中心工作”,就是大运动式的,这是极权制度的特点。当时就是以计划生育为中心,要搞运动了,政府几乎所有的部门都得参加。就是当时跟踪我们的就有什么农业局的、什么法院的。
   
    一直到现在,它叫“一票否决权”,就是你计划生育做得好,不一定能提升。但是做的不好,你就完了;其他工作做的再好,也不行。这个“一票否决权”,对于地方官员是非常重要的,如果没有完成指标,升职、涨工资、评奖、政治前途,都会受到很大的影响。
   
    在这之前,作家马建让我关注山东冠县的“百日无孩运动”,就是1991年,当时比临沂的计生还可怕,一百天内不允许生孩子,那些胎儿、婴儿的尸体堆积如山。(当时的口号是:宁可断子绝孙,也要让党放心。依娃补)
   
    在2007年,广西博白,发生了博白事件,暴力计生引起农民大规模的抗议。
   
    2008年,河南有一个叫王丽萍的,孩子打下来之后,就扔在她面前,让她掏钱埋。 2012年,陕西安康镇坪发生了冯剑梅事件,大月份堕胎……。这些事情,在全国各地一直都持续地发生着。
   
    依:你认识的人里面有做这一行的吗?
   
    滕:我有个亲戚就干过这个事情,他也算不上一个计生干部,就是一个跟班的。他过后也有愧疚感,当时在农村叫扒房牵牛,搬人家电视,牛和电视就是农民家里最贵重的东西。那个计划生育口号里面就是:“该流不流,扒房牵牛。”还有什么“上吊不夺绳,喝药不夺瓶。”“通不通,三分钟,再不通,龙卷风。”还有一个是“宁填十座坟,不填一个人。”口号极端的血腥野蛮。他曾在乡政府工作,不干也没有办法,后来他就不做了。计生干部有些是铁石心肠,什么都干得出来。但也有些人性尚存,也会反思这些问题。
   
    依:我在美国二十多年了,只听闻过一、两期患有精神病的人把孕妇腹中的胎儿强行弄出来,让人听着非常血腥和恐怖,但是在中国这就成了日常发生的事情。作为一个女性我是不能接受的,就是一条狗、一只羊我们都不能把它们的胎儿弄死,而且这是一个国家行为,尤其让人不能忍受。
   
    滕 :对,对。所以当时的那种反抗是非常激烈的,也造成了很多人的死亡,比如去抓人被打死的,堕胎过程中妇女死亡的,也有孩子的父亲在愤怒之下,把计生干部打死,自己又被判死刑的,这种案子多得是。那一段历史是值得去写写的。
   
    依:那你自己怎么有胆量生两个孩子呢?这里面有什么“故事”?城市居民中生两个孩子的夫妻是很少很少的。
   
    滕 :是呀,我自己就是一个例子。
   
    我就是不想遵守这个法律,一个孩子成长太孤独。我的两个女儿都是在北京出生的,北京可能就比农村比中小城市还是要文明一点,我们没有遇到什么强制节扎、强制堕胎。
   
    依:但是那个政策也是不得了的,开除公职什么的,就没有饭碗了。
   
    滕 :所以这就是为什么看起来城市里没有那么野蛮,就是因为后面的处罚足以威慑。一个女性一怀孕都是自动的就去打胎,有些就是几次。这方面有一些数据,中国每年有几千万的人工流产。
    依:所以说,我们可能更懦弱,还没有反抗,就自动的去做。
   
    滕 :是呀,这对妇女的伤害是很大的,是一个及其严重的人权灾难,一直持续到现在。表面看起来是自愿的,但是被强逼的。
   
    依:你怎么敢“胆大包天”地敢生第二胎?
   
    滕 :我从2003年参加工作,就开始进行人权活动,做律师,一贯就是给学校给单位惹麻烦。以后有了一定的知名度,我就不管那一套,我就先生了再说,你爱怎么处理就怎么处理。
   
    依:当时学校给予你什么实质性的惩罚?
   
    滕 :那些名人、有钱人一般是到国外去生。如果在事业单位、在政府工作,那么工作就保不住了。我和杨支柱的情况不一样,他就是公开的要挑战,他要生第二个孩子,他就公开生,到天桥上去募捐。但是我虽然不想遵守那个法律,但是是悄悄生的,起先学校不知道,但是后来还是瞒不住,还是让校方知道了。但是学校也没有处理。
   
    依:但是户口这些怎么办?
   
    滕 :就是办不了,就必须缴那个所谓的社会抚养费。我当时就想不交。
   
    依:他们当时要问你交多少钱?
   
    滕 :他们是按照你所在地方的人均收入的十倍缴收,大概是这样,当时我不是很清楚要交多少钱,但我就说不交这个钱。不交钱就办不了户口,办不了身分证、护照,孩子也上不了学,也出不了国,孩子就成黑人了。我们一直拖着,拖到孩子要上托儿所的时候才不得不交了这笔钱,我们没有任何其他选择。交了二十六万。我一个月的工资,加上讲课费才五千元,就是不吃不喝五年的工资。这对一个普通中国人来说是一笔巨款。很多人想多要孩子,因为交不起这个钱,也不敢生。
   
    依:我想更多的人已经想都不敢想去冲破这个界限,多生一个孩子就是违法,违法的就不去做了。
   
    滕 :这里面有很多伤害,就比如我的孩子问我:“为什么姐姐有身份证,我没有呢?”“为什么姐姐有护照,我没有呢?”我们只能编理由骗她。但是孩子大了有时候你哄骗不了。对孩子的心理伤害是很大的。
   
    我们的户口在北京,后来我们的孩子在深圳要上幼儿园,就开了无数的证明、文件,其中一项就有让我妻子回到原地开证明,证明有没有怀孕,有没有结扎什么的,哪怕你已经不想要孩子了,还是对你进行继续的侮辱。我们父母有没有结扎、有没有怀孕和孩子上幼儿园有什么关系吗?这个国家就把这个政策推行到这个程度。

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