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中国第一座大饥荒纪念碑 —— 《粮食关纪念碑》导演胡杰访谈录

中国第一座大饥荒纪念碑
   
   —— 《粮食关纪念碑》导演胡杰访谈录
   
   作者:依娃

   
   “从1958年至1962年期间,中国饿死了三千六百多万人。这不仅是中国历史上灾荒死亡人数最多的一次巨灾,也是人类当代史上最为惨痛的空前大悲剧。” ——杨继绳《墓碑》
   
   2004年中国河南省光山县十里乡高店大队吴围子村农民吴永宽,自筹资金,为本村在大饥荒中饿亡的74位村人修建了两座纪念碑,以慰饿魂,以昭后人。是中国土地上竖起的第一座纪念碑。2008年,独立制片人胡杰根据这一事件所拍摄的《粮食关纪念碑》,又是第一部用镜头竖起的大饥荒纪念碑。2008年,此片曾在纽约纪念大跃进50周年和改革开放三十周年的大型国际研讨会上放映。
   
   采访人:依娃 作家
   受访人:胡杰 独立纪录片 导演
   采访形式:电话交谈
   时间:2012年1月30日晚
   
   依: 胡杰先生,感谢你答应采访,请先做一个自我介绍。
   
   胡:我1958年生于山东济南,15岁开始习画,1977年从军,1986年毕业于上海空军政治学院,1989年入解放军艺术学院油画班进修两年。1992年在军队转业。1993年在圆明园画家村生活,1995年开始独立拍摄纪录片至今。
   
   依: 怎样定义独立制片人?可不可以说在中国是一个新的行业?大概出现了有多少年?
   
   胡:近年来,国内出现了一批职业的独立制片人,他们的创作完全没有商业化和播出的压力,往往是出自于一种良知和信念。他们的作品相对我们熟悉的主流媒体的电视记录片,无论是题材、内容,还是形式上都更为真实、尖锐,更为独到、深刻。就是所谓独立思考,自由表达。
   
   可以说我是第一批独立制片人。大约出现在一九九五年,当时的社会开始允许人们比较自由的流动,可以不完全依靠单位的铁饭碗吃饭。在技术上,当时日本出现了一种家用的H8小型摄像机,这就解决了摄像问题。面对那个时代,创作者有热情,有独立表达的要求,这是独立记录片能够产生的一个土壤和条件。那时我所知道的有五、六位独立记录片制作人。
   
   我当时在圆明园画家村画画,第一部作品是《圆明园的艺术家》。我就觉得记录片可能能更直接更真实反应社会的真相,因为我本身就是研究视觉艺术的,所以我觉得拍摄纪录片是兴奋的一件事。
   
   依: 作为一名记录片独立制片人,你有那些主要作品?
   
   胡: 从九五年到现在,我完成了二十六部记录片。 我的作品主要分三类,一类是现实题材,比如《圆明园的画家村》《远山》《媒婆》《平原上的山歌》《在海边》等。第二类是历史题材,我拍了《寻找林昭的灵魂》《我虽死去》《国营东风农场》,《我的母亲王佩英》《粮食关纪念碑》《塔园》等。第三类是和广州中山大学艾晓明老师合作拍摄的维权方面的记录片,《中原记事>《天堂花园》《关爱之家》等。我最新的一部作品是《祭高华》,记录《红太阳是如何升起的》史学家高华先生。
   
   依: 众所周知,大饥荒一直是执政者刻意隐瞒的一段黑暗历史。在你的青少年时期,有没有听大人听邻居谈论过此事?你那时对大饥荒是一个什么样的概念?
   
   胡:我出生在山东济南一个军人家庭。我在青少年时期几乎没有听大人们说过大饥荒的事情,非常少。他们也就是说那时食物非常紧张,说地上掉一个饭粒都会有人赶紧捡起来塞进嘴里,你手里拿一个馒头或者一个烧饼就会被人一把抢走,如果在食堂烧饼上掉一粒芝麻,多少人都会盯着,等着去捡。母亲主要是为了教育我们珍惜粮食。后来,等我对全国的大饥荒有了全局的了解后,我问过父亲:“你们当时是怎么回事情?”我父亲回答:“我们知道农村有人饿死,当时是不敢说,一说可能会马上被开除公职,可能被逮捕,招来大祸。”部队更是敏感的地方。我父亲就举例,那时我爷爷从山东五连县汪胡公社的农村逃出来,说老家没粮食吃,吃草吃树皮,饿死人了,非常惊慌恐惧。我父亲就对爷爷叮嘱:“你出了门千万什么都不要说,到这里有口饭吃,能活下来就行了。”一家人的粮食均着吃,爷爷算是逃过一劫。所以父母那一代人多少年就不敢说,一说就是政治问题。我小时候是根本不知道这方面的信息。
   
   依: 你是通过那些途径逐渐的了解到大饥荒真相的? 你最初的感受是什么呢?
   
   胡:从1999年开始,我通过拍摄林昭的片子知道了反右,知道了大跃进,知道了大饥荒,这是一个逐渐清晰的过程。如我所采访的下放到农村劳改的右派同学,还有天水《星火》反革命集团的右派,他们给我讲述了当年大跃进带来饿殍遍野的惨状。农民没有衣服,就把刚埋到地下的右派,挖出来剥去衣裳。《星火》集团的右派们还和其他地方的右派不一样,他们受到武山县县委书记杜映华的特别照顾,但他们受良知的召唤,依然在编写刊物,研究现实,为民请命。后来,和这个地下刊物有联系的和同情者有四十多人被捕,都判刑很重。同情右派的县委书记杜映华和《星火》的主要思想者之一的张春元被枪毙了。当年《星火》集团的幸存者谭蝉雪将两期的《星火》内容都收录进她和向承坚的著作《求索》中,这是那一代人思考和呐喊所付出的生命的代价。通过拍摄林昭这个片子,在探求真相的同时,我更想探究为什么?为什么会出现这么残暴到令人发指的事情?……最终我们知道是一个专制体制下酿造的大悲剧。
   
   大饥荒的覆盖面是在全中国农村的每一个村村落落,政策相同,无一可逃。我最早看到的是一本关于大饥荒的专著是《人祸》,然后有西安交通大学的蒋正华教授,他是拿着国家的研究经费公开研究大饥荒人口问题的,他得出的数字是一千八百万。后来上海交通大学曹树基教授研究出来的数字是三千二百万,还有杨继绳先生的《墓碑》综合国内外人口专家的方法研究出来的数字是三千六百万。这些都是学术性的专著,比较可靠。据当时四川省的高层干部廖伯康文章揭露出来仅四川就有一千两百万人饿亡。最近一些中外学者统计出来的数字是五千万左右。现在官方还在说“自然灾害”“苏联逼债”等。 但是我关注的不仅仅是死亡的数字,我觉得作为一部记录片不只是反应发生了什么,而是去探索为什么?当时的县长、村干部、挨饿的农民他们是怎么想的。我想用具体的细节纪录那个时代,去感觉饥民们坐以待毙时的绝望,去抚摸他们空空的肠胃。让那场惨绝人寰的灾难变成可见可感的,让数字成为生命。每一个生命都是宝贵的不可替代的。
   
   依: 你曾提到一个安徽保姆的故事,我很有兴趣,能不能很细致的讲一遍,让我记录下来。每一个家庭每一个个人所经受的苦难,特别是一些细节是档案中找不到的资料。
   
   胡:有一次我在一个老先生家采访,他提到了大饥荒,他们家的安徽保姆,五十多岁的样子,在旁边忍不住就插话了。她说,60年初,老家已经没有任何东西吃了。她的母亲带着她出门去逃荒要饭,徒步往火车站走。当时正下着雪,走在半路上,她看到很多人横七竖八地躺在路边,有的人就卧在路中间。她妈妈说:“绕着走,绕着走,不要踩到那些人了。”她就问妈妈:“这些人为什么在雪里面睡觉?他们不冷吗?”她妈妈也不回答,只是拉着她的手说:“赶快走,赶快走。”后来她才明白了,这些人都已经饿死了冻死了,被雪掩埋了,也许有个别人还没有咽气,过路人也顾不上管。我想,对一个孩子来说,这个画面会记住一辈子的。
   
   根据一些资料,最早发生饥荒的是云南陆良。我曾经遇到一个了解云南陆良的老同志,他介绍五八年初在陆良就饿死了很多人,省里的领导也很关心,就说为什么死了哪么多人呢?是不是有什么流行病传染病呢?就派专家医疗队去调查,他们解剖后发现死人胃里只有草,没有粮食,还有观音土之类的人不能吃的东西。人吃了这些能有饱的感觉,但不消化,吃多了排泄不了,就把人活活撑死涨死,那个痛苦的过程是不可想象的。还有一个典型的例子,就是有一个人慢慢挪着步子扶着墙来看病,已经瘦得皮包骨头四肢如柴,没有几十斤了,看上去依然清秀。他是当地的一个民办老师,但还没有看上病,坐在哪儿就咽气了。医疗队很吃惊,就解剖了了他的尸体,解剖以后发现他的胃呀肺呀肠子呀几乎都找不到了,都变得很小很薄,透明、萎缩了。因为长期的饥饿,内脏器官被自己的身体吸收了,直到没有任何能吸收的地步,人就死掉了。他们做出判断,是营养不良。但他们不敢说出来。后来因为死的人多了,省里才向中央反应。听说毛泽东还表扬了他们敢于反映真实情况,但省里是不是反映了真实情况就不得而知了。。
   
   依: 什么原因促使你产生拍摄《粮食关纪念碑》的想法?你想给观众表达一个什么样的观点?
   
   胡:我听说过很多很多大饥荒中发生的故事和个人的遭遇。当我在网络上看到在河南,有这么一个老人叫吴永宽,他自费给村里在大饥荒中死去的村人修建了两座纪念碑,我觉得有这一件事情很重要。一个农民,做了这么一件事情,他是为千千万万被饿死被打死在这片苦难大地上的冤魂修建的第一座纪念碑。
   
   惟一以纪念碑形式表达出来的民间记忆。我觉得非常有意义。因为传统上,一般农民都是为祖父母为父母修坟立碑,很少有人为一个群体这样做。我就觉得很了不起,是历史上的第一个人,特别有记录的价值。
   
   我想告诉观众,有这么一个普通的农民,做了这么一件在他自己看来很平常的事,但我看来在中国历史上是一件巨大的重要的事件,通过拍摄这件事情可以让观众了解,当时到底发生了什么,是怎么发生的。我采访了吴永宽和许多当地的农民,还有当得地的领导和干部。吴永宽现年快七十岁了,是村里年龄最大的长者。大饥荒的时候才十几岁,当时是一个中学生,他的父亲是村干部,当会计,因为不原意做假帐,被人殴打,最后饿死了,母亲和他都差点饿死。我要告诉观众,一个只有一百三十人的小村子是怎么一个个饿死了七十多个人的。通过一个小村庄,可以反应出大跃进年代整个国家五亿农民所遭受的苦难。那是一段不容掩盖不容狡辩的历史。
   
   依: 你是哪一年拍摄的?你的资金从哪里来?是你一个人采访、拍摄、剪辑全部单干完成吗?
   
   胡:《粮食关纪念碑》是我零八年拍摄的作品。我没有什么资金来源,都是打工挣来的钱再去拍片子。因为我不属于哪一个电视台哪一个机构,我都是一个人去找资料、联系、采访、拍摄、剪辑、整理。
   
   依: 你选择去信阳事件中发生饥荒最严重的光山县去拍摄,那个小村子当年发生了什么?饿死了多少人?请详细介绍一下。

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