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杨继绳:为什么伟大的理想造就了“伟大”的悲剧?


   杨继绳:为什么伟大的理想造就了“伟大”的悲剧?
   
   去年,73岁的杨继绳从北京飞往纽约,接受了曼哈顿研究所颁发的哈耶克奖。
   

   和哈耶克结缘,是杨继绳晚年收获的意外之喜。他记录大跃进和大饥荒的作品《墓碑》,暗合了哈耶克的某些精神遗产。“我读过他的几本书,他的学说对分析中国大饥荒有用。在没有战争、没有瘟疫、气候正常的年景,三四千万人因饥饿而死。造成这一灾难的领导集团,不是恶魔,不是弱智者,而是怀着美好理想、智力超群的革命者。”2013年7月1日上午,在《炎黄春秋》杂志社,杨继绳开完编辑会议,坐在狭窄的办公室内开始讲述自己对一个时代的理解。
   
   《炎黄春秋》是国内最敢言的历史刊物,没有哪一家媒体向它这样揭发了那么多毛时代的丑闻。杨继绳是这家杂志的副社长。“马克思也曾主张人道主义,也曾主张个人自由。但是,一旦消灭了私有经济,一旦实行计划经济,他承诺的人道和自由只能是画饼。他的经济思想否定了他的伦理思想。”杨继绳最后又回归到他对马克思的评价上来。他回避不了这一点,因为他曾经也是马克思的信徒。
   
   甚至于在他的父亲,因饥饿而死在1959年时,都不能对他的这一信仰构成挑战。他现在承认自己是在“洗脑”的教育体制下长大的一代人。写作《墓碑》因此也成为他晚年的一种自我救赎。大饥荒的历史,触动了毛时代最不堪的决策记忆,在获得荣耀的同时,杨继绳也要面对左翼力量的反弹。
   
   我们的谈话,就从一篇批驳《墓碑》的文章开始。
   
   一、父亲饿死,仍然相信政府
   
   东方历史评论:乌有之乡有一篇文章,“揭穿《墓碑》谎言,杨继绳的父亲不是饿死的”,认为1959年4月还没到饿死人的时候,你父亲应是死于食道癌等疾病。
   
   杨继绳:我父亲怎么死的他比我还清楚?他提这个问题就是不信任我,我当然不回答。把我从学校里叫我回家的那位我儿时的朋友还在,我老家60岁以上的人都可以证明,如果他真想弄清这个问题,给我老家打个电话就行了,如果他更认真一点,花一天时间跑一趟也行。我的书中地址都写得很清楚。
   
   东方历史评论:现在很多年轻人不相信人是怎样饿死的,你能不能作点介绍?
   
   杨继绳:人的生命需要能量维持,生命的活动就是能量的循环。机体静卧在摄氏20度的环境中,完全处于休息状态,既无体力劳动,也无脑力劳动,肠胃也不蠕动。65公斤体重的男子,24小时需要的能量是1560千卡。农民在野外从事重体力劳动,一天需要能量在3400-4000千卡之间。在大饥荒期间,中国农村平均口量定量为每天0.35斤大米,折合热量618千卡。农民每天差2000多千卡的能量。人体的能量入不敷出时,首先动用体内储存的“糖原”,体内存储的“糖原”可以维持一天。下一步就消耗体内的脂肪。完全依靠脂肪产生热量可能发生代谢性酸中毒。体内存储的脂肪消耗完毕时,便开始分解体内各器官、肌肉中的蛋白质。蛋白质被分解,使各脏器萎缩:肾脏萎缩出现肾功能不全;胃肠道黏膜萎缩,使营养消化吸收减少,由蛋白质组成的各种抗体、各种酶也迅速减少,这就会出现一系列疾病。生命力顽强的人,在这个过程中没有死,最后因心脏的蛋白质被分解,就因心肌萎缩心力衰竭而死。什么叫饿死?是在人体能量严重短缺的情况下,在消化人体自身的过程中,产生一系列的疾病而死。
   
   东方历史评论:我去重庆长寿去采访所谓的“开仓放粮第一案”,证实那是一个官员的谎言。那边给我讲过一个案子,父亲想要去儿子读书的学校吃饭,但是学校老师不给他吃,他饿死在回去的路上了。我理解,是不是那里的学校不准学生拿米回去?
   
   杨继绳:儿子可以把自己定量的饭匀给父亲吃,父亲舍不得吃儿子的饭。我拿回三斤米回家以后,听说我父亲也没有吃到口,被别人吃了,他继续饿着,还对邻居说:“千万别告诉孩子,等我死了以后再告诉他,不然他又要拿米回来。”这是我2010年回老家听说的。
   
   东方历史评论:那个时候你有没有接触到对大跃进的反对声音?
   
   杨继绳:没有反对声音,谁敢有反对声音?那时我们到鱼塘角大队修水库,路经一个村庄,看到几个小孩站在路边喊:“大跃进,饿肚睏! 大跃进,饿肚睏!”,这是我听到的唯一反对声音。
   
   东方历史评论:你怎么看左派否认大饥荒?
   
   杨继绳:有不同的情况。一种是出于意识形态的动机,有政治偏见,偏见比无知离真理更远嘛!另外一种情况是,普通百姓对当前社会不公正的现状不满意,把毛泽东时代抽象成社会公正的符号,你们要说毛泽东时代的问题,他们就反感。还有一种是对历史的无知。我家附近搞绿化工程的农民工是信阳地区上蔡县的。我和一位60多岁的人聊天,他家饿死了两口人,但他19岁的孙子不相信,反问他:“不给老百姓饭吃,为什么不跟他们干?”他说的“干”,就是斗争,造反。这孩子哪能知道当时农民的状况?农民哪有能力跟政府对抗?
   
   东方历史评论:你当时的认知,和现在的左派有什么差异?
   
   杨继绳:时代不同。我们那个时候官方既垄断了真理,也垄断了信息,我们只能知道政府让我们知道的,我们只能相信政府让我们相信的。我们中的大多数人是当时的政治体制造就的政治愚民。现在的社会比我们那时开放多了,政府既垄断不了真理,也垄断不了信息。现在的左派当然也有无知的一面,但主要是他们自己的选择。
   
   东方历史评论:其实还是知道一些政府不让知道的信息,譬如饿死人。对此你当时真的一点触动都没有,完全被洗脑,没有丝毫功利目的?还是说,潜意识里也有学生干部身份带来的利益期待,以及恐惧,影响了自己的判断?
   
   杨继绳:我怎么会没有触动?!我很自责:如果我回家挖野菜、剥树皮,养活他,怎么也不至于饿死吧。我都十八岁了,别人能剥,我就不能剥吗?我只自责,没有埋怨政府,我以为这是我家的个别现象。
   
   当时谈不上利益期待,恐惧当然是有的。比我高一个班的同学,因为不能吃饱,就在厕所里写“打倒毛”的口号。马上被破案,抓到派出所关起来。当然有恐惧。那种恐惧是在每个人心里的,成了一种自我保护的本能。如果你没有恐惧,就很危险。这并不是因为软弱,而是一种自我保护,人作为人生存的一种能力。
   
   东方历史评论:你当时认为写这个口号是正确还是错误?
   
   杨继绳:当然觉得是错误的。当时“打倒毛”是一个非常重大的反动口号。也可以说是当时的“共识”。这种“共识”是党多年教育的结果。刚才说过,单一的政治教育使我们成为政治愚民。
   
   东方历史评论:我自己也做过一些采访和查档工作,发现从土改开始,底层痞子化相当严重,殴打地主富农时特别狠。那些逼死人命的村干部,是不是也可以用被洗脑来为自己的行为做辩护?
   
   杨继绳:不能说痞子化,而是痞子。农村有一些不好好种田、好吃懒做的人,一搞政治运动他们的劲头就来了。老实农民是不会主动接近工作队的,痞子对上面派来的工作队很热情,很快成为工作队的依靠对象,在斗争中常采取极端的手段。我们村里一个姓毕的地主,人们都叫他“光瞎”(高度近视),还是个瘫子,家有100多担田,一个月能吃一次肉。就是这么一个人。土改时把他吊起来打,问他银洋在哪里。被整死了。
   
   东方历史评论:那时城里的知识分子是不是也不了解农村的情况?
   
   杨继绳:城里有粮食供应,只是不断减少,一个月26斤,高干虽然每月有一定的营养补贴,但也有浮肿,也是营养不良。一般市民营养不良的情况就更严重了。城里的知识分子也只能从政府那里得到信息,他没有别的信息渠道。听海外广播是“偷听敌台”,一旦被发现就要坐牢。国外的报刊是进不来的,能进来的只能是自然科学类刊物。个别人可能从某渠道得到一些与政府发布的不同信息,他是不敢传播的,传播是非常危险的。
   
   东方历史评论:前一段我查沈钧儒的一些资料,他在国民党统治时很勇敢,但是在大跃进期间,一发言就是拥护总路线、三面红旗。
   
   杨继绳:五十年代初的思想改造运动、肃反运动、批判胡适运动和1957年的反右派运动,使知识分子经历了一次又一次整肃,使知识分子都放弃了独立思考,都不敢说话。民主党派是中国共产党领导下的社会团体,当然只能和党保持一致。
   
   东方历史评论:你第一次接触大饥荒的资料,开始怀疑三面红旗,是什么时候?
   
   杨继绳:知道饿死人是在文化大革命期间。湖北省的省长叫张体学,省委书记是王任重。王任重比较早就倒台了,张体学批判他,说王任重1958年搞浮夸,湖北省饿死30万人。
   
   东方历史评论:你当时怎么听到这个消息?
   
   杨继绳:文革中传单到处是。其实湖北省不止饿死三十万。但这个数字当时对我是一个触动,说明饿死人不是个别问题。不过,我没太深入思考这个问题,是不敢思考。这也是我刚才说的一种自我保护的本能吧。那时腹诽都是有罪的。
   
   东方历史评论:当时有腹诽吗?
   
   杨继绳:没有那个认识,没有现在的认识。我刚开始写这个书的时候,还开玩笑说:我不能反动,但越调查越“反动”。我看的档案触目惊心啊,文字记录几千起人吃人的事件,首先吃自己家里人,父母吃儿女,儿女吃父母,这么严重的事情。
   
   二、大跃进责任人,可能在改革开放后篡改历史
   
   东方历史评论:哪年开始着手写大饥荒。
   
   杨继绳:1995年写完的邓小平时代,1996年开始着手调查大饥荒,利用到各省采访的机会,就去看档案,找人谈。
   
   东方历史评论:为什么选择大饥荒,而没有选文革或其他的政治运动?
   
   杨继绳:当记者就得调查和记录重大事件,大饥荒是重大事件。重大事件包括反右、文革等。反右我没赶上,而且很多右派已经写了很多反右的题材了。写文革条件不成熟。大饥荒我亲身经历,而且我父亲饿死了,就把这个做为重大的课题吧。
   
   东方历史评论:关于大跃进,哪个学者给你的影响最深?
   
   杨继绳:原国家统计局长李成瑞较早提出大量饿死人的问题,我看了他的文章,找他谈了两次,他还给我一些资料。李成瑞虽然是左派的重要人物,但在大饥荒问题上还能比较实际。他主持1982年全国人口普查,对人口问题有研究。在李成瑞的介绍下,我读了蒋正华的研究报告。李成瑞认为饿死两千万左右,蒋正华当时在西安交在,他接受国家课题,研究的结果是饿死1700万。公安部当年搞人口统计的现在健在四个人,其中户籍处长的说是饿死2000万左右,王维志认为3500万,王是在莫斯科统计学院专攻人口统计的,回来后在公安部从事人口统计工作,还到一些省搞过人口数字核对和调查。我基本同意王维志的结论。为饿死人数问题,我和王维志进行过多次讨论。

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