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政改很难 不改不行

   8月底,经济学者周其仁出版两本书《城乡中国》与《改革的逻辑》,二者相互佐证,共同对“中国问题”予以关切。
   
     在接受记者专访时,周其仁分析了城市化带来的机遇和问题,他对中国城市的发展持乐观态度,认为拥堵、违法建筑多、“城中村”不让拆等是城市有希望的标志,认为“人的城镇化”是重要的国家态度,此理念的提出正逢其时。此外,还说明思想市场公开讨论的必要、政治改革的难点与动力所在。
   
     面对中国社会的诸多问题,周其仁的理性、绵里藏针般的尖锐一以贯之。“一切都在变化,慢慢来,一项一项解决。”他说。好像一切,真的不那么急迫。


   
     中国社会的集聚度远远不够
   
     新京报:你曾认为,中国未来的最大机会,开放之外的一个机会,是城市化。为什么?
   
     周其仁:这是讲经济问题。从国土资源的角度来说,中国的平地少,不应该变成什么“农业大国”,早该城市化,早应该变成工商业大国。所谓“农业大国”,完全是政策、制度发挥作用的结果,中国从春秋战国开始打仗,打仗需要粮食,就发展农业,历朝历代强压着搞农业,陷在“以农为本”这个逻辑里头。这错了,你只要给点经济自由,人们就会行动。我在农村观察,你看农民往哪里跑,有跑去再搞农业的吗?为什么跑去搞工业、服务业?收入在教他。
   
     我们的经济自由还是初级的,通常来说,集聚带来很大好处,产生很大能量。现在的集聚度远远不够,还是很散,这是因为行政主导。我的看法是,如果增加经济自由,社会要素的集聚会变成中国经济又一个爆发点。
   
     集聚带来很大机会,但是有一个前提,行政主导的这一套要彻底改变。集聚是机会,也是挑战,如果不解决行政主导等问题,机会来了,你也抓不住。
   
     新京报:现在城镇化率提高了,但是小城镇多,大城市不够,发展到一定程度变成了经济增长的障碍。怎么解决这个问题?
   
     周其仁:你要给它相对的自由。我们现在的问题是,人们要来的地方,给挡上,人们不去的地方,给放开,这都属于一厢情愿的事情。天天讲小城镇,讲了几十年,有什么好讲的?想去的人自然去了,但没有多少人去,小城镇装不下,也满足不了去的人的需求。其实,应该顺应潮流,人们集聚的地方,就增加承载能力,城市扩大起来,地铁修起来,楼盖起来。但是,你看,堵得不行的地方,我们不增加投资,却投向没人的地方、人们不去的地方,怎么行?
   
     新京报:在《城乡中国》这本书中,你提到“看不懂的中国城乡关系”,国家工业化如火如荼,城市大门却对农村日益紧闭。这样的局面是怎么造成的?
   
     周其仁:现在工业化发展迅猛,城市大门却对农村紧闭,这是城乡割裂多年的结果。其实,城乡打通之后,人们自己会行动。我们去成都考察,那里的农村修了很多好房子,空气也好,城里的老年人就往那里去,农村的年轻人则进城打工。这就是挺合理的一种生活方式,比很多人规划的要合理得多。总而言之,开了门,城市才能发展。怎么开门?要一项项来,土地可以流转,人可以跑来跑去,孩子可以自由择校等等,这其中,有很多是政府要做的事情。
   
     拥堵是城市有希望的标志
   
     新京报:现在有一个现象或者说趋势,人们把城市作为赚钱的中转站,城市少福利,房价高,污染严重,只能逃离大城市。你怎么看待这一现象?
   
     周其仁:不是这样,从统计来看,有逃离大城市的,也有来到大城市的,大概还是来的多。这个势头不可抗拒,比较每个人的净收益,还是大城市高,这也是为什么很多人千难万难在大城市耗着、坚持着的原因。这也不必强求,你把选择权给个人,你不用讨论,去大城市、中等城市,还是去小城市,那是他的自由。我想,只要有流动体制,人的流动就会慢慢趋于合理。
   
     这里还可以谈谈“人的城镇化”,人的城镇化需要人的权利去保障,说穿了,政府你再为他好,不如他自己为自己好,你让他为自己好,然后看他为了解决自己的福利问题、经济社会问题,遇到了什么困难,哪些困难是政府可以帮忙解决的。这是正确的为政之道。在我看来,市场经济就是这么一种体制,以人为主,人居第一位,你服务于他。
   
     新京报:城市化与中国社会的发展到底是什么样的关系?
   
     周其仁:专制社会里,人住得稀散,有一个广播传达各种命令、消息,你就服服帖帖了;如果这些人聚到一起,是没有那么容易服帖的。在城市里,人们高密度集聚,公共空间大,互动频繁,思想相互激发。城市化迅猛发展,城市发展,变化也随之而来,扩大法治、扩大民主等问题,没办法逃避。高密度人口的互动,带来很多难以估量的力量,本身就会朝着现代化方向走,这逃不开,躲不掉。当然,它所带来的挑战,管理、医疗、教育等也得迅速跟上来。
   
     城市化这个事情,可不能小看,它难以驾驭,国家之前对它保持警惕,一直抱有抵触态度。这几年,在国家层面上,总算发生了变化,你看李克强提到“人的城镇化”,真是时来运转,到了这个时候了。这是很重要的国家态度。
   
     新京报:城市化的过程中,也有很多负面作用,会影响到城乡中国未来的发展。
   
     周其仁:对,最大的负面影响,是画地为牢的行政体制为主导的投资,乱建了很多空城。积极的因素,我们可以看到,有希望的城市蛮多,具体表现为:大家都想去、拥堵、违法建筑很多、“城中村”死活不让你拆……其实,这都是有希望的标志,这说明大家都看好这个地方。
   
     讨论思想市场的时候到了
   
     新京报:9月2日,经济学家科斯去世,“思想市场”的讨论一下子火热起来。
   
     周其仁:对。现在有很多社会问题,大家谈得很多,到了讨论思想市场的时候了,思想市场公开的讨论也很有必要,有些歪理产生,就是因为没有公开讨论过,如果讨论过,很多事情就不会发生了。
   
     社会上也是如此,一个铁道部长怎么会有这么大的“油水”?最近丁书苗的案子,是很好的教材,搞定一个人怎么能得到几十亿元的收益?这说明我们制度中的漏洞太大,不公开的东西太多。要知道,市场很大程度上是公开的,价钱、利益,都要摊开。倒过来,又会走到另一个极端,会认为中国人心太坏,道德压力太大。这样一来,是不是又要像当年那样“改造”人了?
   
     新京报:延伸开来,是人心重要还是制度重要?
   
     周其仁:人心都差不多,同样的人,可能是天使,也可能是魔鬼,就看你在什么样的限制条件下。你说,吃一顿饭,要晒账单,你看谁敢吃?他就不吃了,会克制自己的私欲。你说,这件事情没人知道,那你我人性中恶的东西就会膨胀起来。所以,要有一个制度的约束,其中公开化是非常简单的一帖药。
   
     增加透明度,提高公开化程度,实际上能够动员包括事后定义为“贪官污吏”的那些人心理中的积极因素。贪官不是天生的,拿刘志军来说,当年在铁道部门像个疯子一样抓项目,也不能说没有做过好事,问题是,现实让他心中善和恶的哪一面占了上风,他有更多的机会表现善的部分,还是有更多的机会表现恶?说穿了,政治体制改革是要让政治家心里善的一面多有机会表现。
   
     新京报:相比于经济改革,政治改革的滞后越来越受关注。
   
     周其仁:是的,我也写过,经济改革触动了既得利益,还可以给予补偿,但是政治权力,有点麻烦,损害了以后怎么补偿?比如物价放开,原来管物价的人员的权力就没有了,怎么给他补偿?要补也补不起,那是巨大的利益,不补,就成为改革阻碍。政治改革难就难在这个地方,补偿之道不容易寻找到。
   
     新京报:在当前情况下,进一步改革的动力何在?
   
     周其仁:不接受就是改革动力。我们的社会经过辛亥革命,经过“五四”运动,经过共和国的建立,包括对传统文化的放弃,公平意识变得很强,比如你贪污,绝大多数中国人不接受。这是动力,你需要很有智慧地去驾驭它。说来说去,还是我说的那个“改革的逻辑”:政治改革很难,不改又不行。
   
     采写/新京报记者 吴亚顺
   
   原标题:对话周其仁 “人的城镇化”是重要的国家态度
(2013/09/17 发表)
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