江棋生文集
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江棋生答杨伟东问之一

             
   
      
    江棋生 杨伟东
   

   
   2012年2月17日,独立制片人杨伟东夫妇前往北京西山脚下,对著名学者江棋生先生进行采访,遂形成这篇实话实说的答问录。
   
   
   杨伟东:首先非常感谢您接受我们的采访。我们在小时候所接受的教育,到今天很多都已经变形,与过去的教育相悖了。这是我们策划、采访的初衷。您是怎么看待这个采访的?
   
   江棋生:你的采访提纲发来后,我一看,发现涉及的问题都很宏大、抽象,没有特别的针对性。不过,我最后还是理解了你的用意,因为你不是针对某个特定的人去采访,你给任何人都是这个提纲,因此就只能比较宏大,是吧?你的采访提纲是:
     1、什么是劳动?
     2、怎样理解人性?
     3、历史的作用?
     4、道德的标准?
     5、知识分子的品质 ?
     6、文化是什么?文化可以重建吗?
     7、我理解的世界?
     8、生命的意义?
     9、科学是什么?
     10、追求科学的过程也是在追求真理的过程?
     11、什么是信仰? 
     12、怎样理解价值观?
     13、什么是秩序?
   而面对同样的提纲,500个被采访对象会给出多元的、不尽相同的答案,这样我就理解了。如果你是专门来采访我一个人的,这个提纲就不合适。因为我肯定是有些特别的地方,有一些很个性化的感悟最深的地方。那么我理解以后呢,我就做功课。提纲上的那些大词我平时也不查字典,谁再去查它们是不是?平时大概其是知道的,对不对?只有做专门研究的学者,才会去琢磨这些词的释义,一般人就不去琢磨了。但是,这一次我还真查了。你给的那十几个大词,我拿出83年版的《现代汉语词典》来查,我没有别的版本,查完以后我就心里有点谱了,就是说,能够就你来信中的一段话谈点看法了。
     你在发来采访提纲的同时,还说了下面这段话:“翻阅对比1983年版与2009年第五版《现代汉语词典》,我发现,采访提纲中所列举的常识释义,在近三十年的中国社会发展中几乎没有任何改变——而中国人的思想和行为却正在发生巨大变化。是这些常识和定义需要重新诠释?还是中国人的思想和行为需要修正?这还不得而知。在此,我真诚期待对您进行采访,寻求答案!”我首先要说的是,相比于1976年前官方拿出来的那些东西,这个83年版词典中的释义,已经有了巨大的变化。毛死了以后有了巨大的变化,而文化大革命中间那一套说辞和释义,你根本没法看。所以说从这个角度,词典中的释义在那一阶段变化很大。其次我要说,在那之前还有一次是更大的,就是1949年以后,官方拿他们的一套意识形态强行改造了现代汉语,把他那一套都塞进来了。那是一个极大的变化。第三,从1983年到现在,你们说“几乎没有任何改变”,应该是相对于那两次来说变化太小。我没有2009年第五版《现代汉语词典》,但我相信词典该好好修了。
    为什么我说83年版跟毛死之前那一套变化很大呢?在毛时代,你不能提人性,人性无产阶级不承认,那是资产阶级的人性,那是荒唐腐朽的东西,而83年版承认了人性。但是我看了,它对人性的表述应该进行重大的订正。人权也是,在毛时代根本没法谈人权。毛死后邓小平还说人权是资产阶级的东西,我们无产阶级不提这个,我们无产阶级就提国权。83年版字典对人权作了正面肯定;但是,关于人权的表述极其单薄,勉强可以,58分、59分那样子,及格都不到,所以说很需要重新诠释了。如果这次我没去查,我就不知道它应该大修了,因为我平时不靠它生活,我靠自己已有的积累生活,再说我可以上网,更有翻墙软件在手,我根本不靠它这根拐棍。但是回过头来,我又是一个普通人,我还要跟生活在这个社会中的方方面面的人对话,我回到常熟要跟普通民众对话,在这儿我要跟国保警察对话,那我还是要熟悉和进入他们那一套话语系统是吧。所以这一次,你说是感谢我接受采访,而我昨天就跟太太说我要感谢你,不是你发来提纲说要采访,我不会做这个功课。做这个功课又梳理了一下我的人生感悟,这对我来说也是一个很大的收获,更不要说你还有五点承诺,要把我今天的话录下来后给我一份,这省了我不少事呢。现在,我对你的采访和《现代汉语词典》初步有这么一个看法。
     再说句题外话,要是让我去修订这部《现代汉语词典》,我会找上十来个人,肯定好好地给它修,修得官方没话可说。问题是官方不敢让我干。我要修得他心服口服,至少是口不服心服,但是他不敢,对不对?如果官方雇些人修,且不说官方定调子划杠杠,被雇的“专家学者”往往先就自己吓自己,自我设限,不敢好好修,对不对?他们不像你这么胆大,敢于独立制片,记录当代中国人真实的精神生活和心灵状态。所以这个《现代汉语词典》至今比较够呛,是不是?等到有一天中国民众冲破言禁重修词典,就一定会有一个特别好的现代汉语词典。
   
   杨伟东:您怎样看待提问题的呢?
   
   江棋生:提问题的人第一要做功课,对采访对象要有一个基本的了解。第二,问题要提得相当好。我经常被人提问,我明显感到会提跟不会提会引起我情绪上的很大变化。我有时候很克制自己,但不会提问的记者实在差劲的话,我会跟他翻脸,因为时间很宝贵。当然那是指太次的,功课不做,问的问题又薄汤寡水,没有意思。而那会问的,问得你打开话匣子就不想关,一不小心三小时就过去了,成了一种很好的享受。我觉得,让采访变成一种很有价值、很有意趣的过程,会问不会问很重要。每年三月我看温家宝开记者招待会,记者问的几十个问题中,在我眼里能有一到两个问得好的,就算不错了。中国记者不去说了,本质上都是托,他不做托也不会让他上。不能说他甘心当托,他们不当不行。这种托儿的顺溜提问和温家宝两三个字一顿、以十分之一杨锦麟语速所作的回答,按计划有比例地占去招待会百分之八十五左右的时间。获准出席招待会的外国记者原则上不该是托,照理可以问得很好,但每年问的十来个问题中,只有一到两个是问得好的。他们是吃这个饭不尽这个心。我想,要是我去问,温家宝就该没什么闲情吟诗作赋了。
   
   杨伟东:在我们采访的诸多学者中,有学者认为,这些问题比较宏大和空泛,也有学者认为,这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲,我们提出的问题都是人生存的基础问题:如果社会现在已经解决了这些问题,那么再提出来就没有任何现实意义;如果社会没有解决,只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些,我就难免有一种困惑,他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿?
     在发出采访邀请的学者中,陈丹青先生回了邮件,他的回信对我们有重要的意义,他提出的几个问题也值得我们思考。在邮件里,他提出了三个质疑:第一,我们提出的这些问题六十年前已经被普遍讨论过了。也就是说,现在提这些问已经不新鲜了,没有现实意义。第二,接受采访的人有多少能说实话?第三,“六四”问题能谈吗?我也回信谈了四点:第一,对我们这种年龄来讲(我1966年出生),六十年前到底发生了什么我们并不知道,但这不是我们的问题,而是历史书写的问题。第二,在对历史不知情的前提下,我们提出这些问题有没有合理性?为什么六十年之后同样的问题又提出来了?第三,我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话,他们选择出镜本身就是一种态度,采访结束了就是历史。第四,关于“六四”问题,我6月3号晚上就在天安门,我经历了那个晚上,如果陈先生愿意就这个话题进行探讨,我可以提供平台一起探讨。其实,我要告诉每一位受访者,我们这个平台是透明的,任何一种角度或立场都可以畅所欲言。
   
   江棋生:我的看法是,这些问题确有重新探讨的必要。之所以他们有这么一个顾虑,原因是官方肯定不喜欢人们进行这样深入、务真的探讨,于是有些学者认为现在不合适。其实我觉得,问题只是没有适当的平台。你用微博讨论肯定不合适。你写博客也不合适。讨论这些问题特别有必要,就看你如何来讨论。大的问题你可以切入进去,根据你的特殊感悟把它重新说出来。官方不喜欢这种讨论,所以它不提供相应的平台。另外,敢于接受你采访的人,我相信99%都是愿意说真话的人,可能说的过程中他有所保留,但最起码会做到这一点:不说假话。至于六四问题,我写文章经常谈,为了六四我当年就被抓到秦城监狱去了。1999年又被抓去还判了四年。法庭上官方指控我写了一篇《告全国同胞书》,题目是:点燃万千烛光 共祭六四英魂。我据理陈词,说得检察官和法官都脸红了,没话可说,但是他们按照上头的旨意,还是要判你。和莫少平律师一起坐在辩护席上的年轻的王刚律师,在我出狱以后特意来见我,说他当时有点不好想象,你怎么什么稿子都没有,什么东西都没带,一套一套地说得他们都没话可说。所以对我来说,我的言论边界,就是现在民主国家的言论边界;而共产党却在这个应有的言论边界之内,再构筑了一条言禁柏林墙。不过,在我眼里没有这个柏林墙,我是要穿越的,哪怕为之坐牢。但是轻易我不会再去坐牢。有不少愣头青冲在前头,是不是?去年中东茉莉花革命起来了,有人马上就要在中国闹革命,但我觉得不靠谱。如果我当时头脑一热,恐怕你今天就采访不到我了,我很可能又被关进二监。所以我是这么一个人,轻易我不想坐牢,但是,我不以不坐牢作为我的底线,实在必要的时候就该坐,像刘晓波这个牢就该坐,不坐怎么成?不能都跑国外去。跑国外去我能够理解,我不会批评,当然也不表扬。
     我认为,一党专政,倒是肯定的,早晚的事。因为它违背人性,违反人权这个基本的理念。但不是现在,现在它还能撑住,还有腾挪余地。
    现在,我们的选项应当是:坚守在这块国土上,变革这个社会,然后达到变革社会制度的目的。在这块国土上,我们来抗争,来活好,让后极权制度愈来愈玩不转,这是根本办法。你跑出去了,我尊重你的选择。但是,这样的后极权时代,正是我们立足大地、迎接黎明的曙光慢慢升起的时候。
   
   杨伟东:您怎么理解国家?
   
   江棋生:国家这个概念,我从小接受的就是马克思的那一套,国家就是镇压机器,就是阶级斗争的工具,谁掌权,国家就是谁的。你反对我,就镇压你;你拥护我的时候,你是人民,明天你反对我了,你就不是人民,把你从人民中间弄出去,先弄5%,剩下95%跟着我去把你整死。那5%被清理掉后,95%中间有人对我又有意见了,就从95%中间再搞掉5%……这是我先前接受的国家概念。现在这个概念不要说我是当然抛弃了,连共产党自己现在也不说了,而是说要“三个代表”,要“和谐社会”,要兼顾什么什么的。不过,虽然他嘴上不说了,但是实际上他坚持的,本质上还是那一套。按照现代政治文明,国家应该是体现全民利益,协调全民利益,为各种利益集团、为各种群体提供和维护公正的游戏规则,为全民提供公共产品这样一个东西。中国离开这个还很远。

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