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且听陈希同一辩/姚监复访谈


   
   要点:六四当事人纷纷转向。
   
   访谈录之一:陈希同谈“六四”与邓小平及陈希同案

   (本记录稿2011年1月6日初稿,仅供本人核对修改用)
   
   谈话时间:2011年1月6日10:30至14:00
   地点:北京昌平小汤山疗养院C301
   谈话人:陈希同、姚监复
   记录、整理:姚监复
   
   (一)关于“八九风波”
   
   一、陈希同在2010年读《李鹏六四日记》之前不知道自己是“北京戒严指挥部的正指挥”
   
   陈希同说:看了《李鹏六四日记》,李写道,5月18日下午3时,“在中南海召开戒严工作会议,我和乔石、尚昆同志参加。尚昆向我们通报了调动兵力情况。为了协调整个戒严工作,会议决定成立北京戒严指挥部。由北京市长和北京军区司令员为正、副指挥。”(《李鹏六四日记真相》,澳亚出版公司,2010年,第186页)286页还有陈希同的大幅照片,文字说明为“北京市长陈希同被任命为戒严指挥部正指挥。这就是李鹏公开写的,我(陈希同)是“北京戒严指挥部”的“正指挥”,北京军区司令员周依冰是副指挥。可是,我是看了这本《李鹏日记》复印件之后,才知道我被任命为“北京戒严指挥部的正指挥。”我想有机会时,要请问李鹏:“什么时候你或者指定过另一个人通知我是北京戒严指挥部的正指挥吗?有正式文件吗?这是什么组织、什么时候由什么人决定和什么人批准的?为什么不在当时通知我担任这么重要的一个职务?这个指挥部设在何处?由什么人组成?北京市戒严指挥部的任务、职责是什么?我这个正指挥的职责、任务、权力是什么?“六四”我在人民大会堂,万里也在那里,周依冰后来才来。副指挥周依冰没有找过我这个正指挥请示,我这个正指挥也没有指挥过周依冰副指挥。这个指挥部的具体地点,我这个正指挥也不知道。如何协调整个戒严工作?不知李鹏在《六四日记》公布我是正指挥,有什么用意和目的?
   陈希同说,同胡德平见面时,胡问我:“为什么《李鹏日记》里很少谈到你?是不是你同李鹏有什么默契?”我当时还不理解,他为什么提出这个问题。后来看了《李鹏日记》,我才知道,我是“北京戒严指挥部的正指挥”,可是李鹏在书中没有讲,我这个正指挥,参加了什么重要会议、提出了什么关键性决策建议,具体为戒严做了什么工作,似乎只由李鹏给我挂了个空名。这样,许多读者都有疑问,为什么李鹏书中不写陈希同为戒严做了什么事,有人估计是陈希同判刑了,他要划清界限。实际上,我自己不知道我是北京戒严指挥部正指挥,我也没有在1989年去指挥戒严。这样,李鹏日记也就写不出我作为“正指挥“的更多工作内容了。
   姚监复:“李鹏说北京市长是戒严指挥部正指挥,代表北京市协调整个戒严工作,是为了‘掩饰’六四军事政变的色彩。李鹏5月20日戒严令明确说‘国务院决定在1989年5月20日10时起在北京部分地区实行戒严,由北京市人民政府组织实施。’因此正指挥不知道自己是正指挥,说明这是一场有领导、有预谋的有更高级组织的军事政变。”
   
   二、关于谎报军情、欺骗邓小平的看法,赵紫阳讲得对:“如果邓小平会上当受骗那就不是邓小平了!”
   姚监复:“我2004年3月、5月见过软禁中的赵紫阳。我问他:‘是不是李锡铭、陈希同、何东昌向邓小平谎报军情、夸大了学潮的严重性,欺骗了邓小平,他才做出戒严、调兵的决定?’赵紫阳回答很干脆、明确:‘邓是不会受人骗的。’‘如果邓小平会被骗上当,那就不是邓小平了!’”
   陈希同:“对!我同意赵紫阳的这个说法。有人对我也讲过,是北京市委、教委夸大事实、谎报军情,欺骗了邓小平,认为邓小平辨不清真假,不了解情况。实际上,他有很多渠道和耳目,他可以掌握北京市都不了解的情况,而且天安门广场上的学潮情况,北京市的人谁不知道,邓小平怎么会不知道。”“赵紫阳讲邓小平不会受骗,这句话说的对。”“邓小平怎么会受骗。”“这样说,这是低估了邓小平。如果有人说李锡铭、陈希同谎报军情,邓小平上当受骗,做出错误决策,那是不是认为邓小平是庸君、是昏君吗?”
   姚监复:“安志文认为李先念等人,教委简报编者摸透了邓小平内心想法和性格,专门收集直接攻击邓小平的观点、口号和大字报的内容,起到了挑拨作用。他看过那些简报,很厉害。”
   
   三、《李鹏六四日记》等有关“六四”的书中提到陈希同的两件事:“签发谎报军情的简报”和“对着小平耳朵大声说”是不真实的
   陈希同:《李鹏六四日记》讲陈希同是“北京戒严指挥部正指挥”这件事我以前真不知道以外,李鹏讲的有关我的两件事,是不真实的。一个是他关于北京市简报 1989年5月5日日记中写道:“何东昌来谈高校的反映……北京大学散布北京市领导人欺上瞒下、谎报军情的流言蜚语。北京市委和高校的同志甚至担心‘文化大革命’初期的悲剧是不是要重演。当时北京市委执行中央的指示,派了工作组,后来被毛主席打成‘资产阶级反动路线’,从此之后他们身心都受到严重迫害,故至今心有余悸。许多人在不断地揣测是谁真正代表党中央。”(《李鹏六四日记》,第127-128页)4月17日李鹏日记中也写下了“下午,秘书送来一批教育部、公安部和北京市的简报,都是反映北京高校师生对耀邦逝世的态度。”(《李鹏六四日记》,第61页)
   我作为北京市市长,没有签发向中央上报关于学生运动的简报,这一类政治思潮方面的简报,是由北京市市委书记、政治局委员李锡铭签发上报的。邓小平的政治判断能力极强,信息来源和管道很多,是不会被欺骗和上“谎报军情”的当的。
   另外一件事,是有的书,不记得准确出处是哪个人的回忆,讲什么某月某日在邓小平家开会,有老人和新人。邓小平是四川人,耳背,听不清别人发言,陈希同坐在邓小平背后用四川话大声在耳边重复一遍。似乎我陈希同同邓小平私交很好。其实,我从来没有去过邓小平家。更没有在他后边耳旁大声地重复别人的讲话,我也没去过他家里打扑克、搓麻将或下棋。我相信,历史无欺。
   至于有人讲我对杨尚昆说过:“北京市长难当。”这话,我确实讲过,是真事。杨尚昆对我的回答是:“京官难当。”
   
   四、陈希同回忆“八九风波”中自己尽最大努力,保持北京正常生活秩序
   陈希同说,当年作为北京市长的心态和工作是:
   1、反对动乱。
   对待“八九风波”的心态是,坚决反对动乱,认为北京在文革后经济发展很快,人们生活水平显著提高,不应当再出现文革式动乱。
   2、保证水电及副食品供应。
   作为北京市长,尽了最大努力,负起责任,保证北京市水电气的稳定供应,一天到晚抓这些事,没有乱,包括各国大使馆;保证在社会不安定时期,北京的肉菜奶蛋等副食品的供应是正常的,狠狠地抓这项工作,郊区的一些党支部书记亲自押车送菜进城,保证了1989年4-6月的居民生活供应,没有断过。。
   3、坚持抓改革。
   企业改革:北京市属企业继续放权,“两保一挂”保证上缴利润额和固定资产增值,同时部分利润分成归企业,企业利润与效益挂钩。得到工人、企业的拥护,北京市财政也在增长。在京的中央企业没有进行这种改革。改革很难,财政部、计委方面有阻力,但是我们保证上交财政规定的利润。
   教育改革:抓了中小学教育改革,市属学校实行校长负责制,有责任和职务,绩效提高了,积极性调动了。“八九风波”中,北京市中小学并未上街,与文革不同,这与教育改革带来的好处有关,保证了稳定。
   农村改革:北京农村经过人民公社化和文革以后,进入了改革开放新时期,责任制、乡镇企业、农村土地规模经营、农业机械化的发展,生产与生活有了明显提高,人心思定。有的大学生到延庆发动农民上天安门广场,遭到农民抵制,要打学生。我要求,一定要保护好学生,不能打,要学校派车去接回学生。农民说:“我们刚刚吃了两天饱饭。又来折腾干什么?”总之,作为北京市长,我尽了责任。
   4、“六四”是没办法的办法,是场悲剧
   陈希同回忆“六四”,认为“六四”是邓小平不容易下决心的,没有办法时的办法,是一场可以避免、应当避免而没有避免的悲剧,中央动荡,我不愿意。上边的斗争、争论,我不知道。
   姚监复问:宗凤鸣《赵紫阳软禁中的谈话》中有一个注,讲李先念在1989年4月曾“要求李鹏通知北京市委,要对学潮采取强硬态度。”,(《赵紫阳软禁中的谈话》,香港开放出版社,第359页)
   陈希同说:“我不知道李先念给北京市委的通知。”对李先念在“八九风波”中的作用,我看《李鹏六四日记》之前,我不清楚。
   姚监复:还有传说,在1989年4月28日常委扩大会上,陈希同提出“北京戒严”的建议,杨尚昆说:“现在不考虑这个问题。”
   陈希同对此解释说:“这个传说不准确。我没提出过这种建议。”他认为《六四真相》那本书里有的说法不是事实。
   姚监复:关于陈希同在人大常委会上代表国务院作关于镇压“六四反革命暴乱”报告的问题。
   陈希同说:“那时人家写好了的材料,指定我去念的。主持会的好像是李先念。”
   对于“六四”的评价,赵紫阳、邓小平、李鹏的评价。历史会有评价的,党内文件档案材料,将来总会公开的,真相总会在解密后清楚的。我相信,历史无欺。学生劝说后回去了,怎么后来又回广场了?天安门广场死了几千人,是胡说。解放军也确实被打死了、烧了,也是一种仇恨。总之,“六四”是一场悲剧。值得研究的是,为什么会发生这场悲剧?本来可以避免也应当避免的悲剧,为什么会发生?如果党内问题不解决,上层争论、斗争激烈,没有及时采取必要措施,不愿意发生的悲剧就必然发生了……应当认真总结历史经验,历史的客观真相是什么,要准确,光凭感情下结论不行,流血的问题,原因的分析,可能要留给历史解决。为什么不应出现、不愿出现的事,却出现了?有了上面的决定,宣布戒严了,北京市只能执行。有的事李鹏发了令,根据李鹏意见,北京市也就签发了通告。有的书中也有不准确的胡说八道、造谣成分,结果众口铄金难铄真。需要对历史负责。
   
   (二)回忆邓小平、胡耀邦、赵紫阳及李锡铭、江泽民
   
   一、邓小平1992年视察首钢,对陈希同的讲话内容是什么?
   陈希同:1992年邓小平南巡讲话以后,中央警卫局副局长电话通知我,明天邓小平要去首钢。指定我明天在首钢等着,负责陪同。我想了一下问:“有没有李锡铭?”警卫局副局长说:“只通知你。”我说:“李锡铭是市委书记,是不是我们一起陪同?”他答道:“我们再请示。”第二天,李锡铭比我先到首钢。在汇报时,邓小平旁边坐的是李锡铭,我坐在李锡铭的右边。邓小平从李锡铭背后探过头来,问我:“你讲了一个什么放水的政策?”我答:“放水养鱼。”(即首钢交够应上缴的,留一部分利润发展生产,改善职工生活福利。)邓小平一拍桌子说:“对!放水养鱼好!”首钢负责人周冠五等人汇报时,提出要求中央支持。邓小平说:“我们钢要搞到1亿吨。首钢搞钢嘛!需要支持!”邓小平又转过头来对我说:“你告诉朱镕基,让他支持一下首钢工作。”停顿了十几秒钟以后,邓小平又说:“朱镕基这个人,我们用晚了。”我在场,邓小平就讲了这几句话。其它那些话,什么其它人不懂经济等等,都不是邓小平当时讲的原话。我在当天晚上打电话告诉了朱镕基,请他支持首钢。他问支持什么。我说,你去首钢听听他们的困难和要求,希望你支持什么。我考虑了一下,把邓小平谈的朱镕基这个人,我们用晚了的话也告诉了他。朱镕基连说了三遍:“希同同志,谢谢你!”

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