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山雨欲来(5)喝茶聊天

   山雨欲来(5)喝茶聊天

   
   山雨欲来(5)喝茶聊天
   
   记得是在西苑饭店,受邀请来喝茶的有《瞭望周刊》的罗荣兴、《人民日报》的施保华、《光明日报》的马雨农、《科技日报》的陈东、《经济日报》的詹国枢和王玉玲。


   
   这位马雨农,和我在清华是同班同学。其他的几位也都是四通的老朋友。
   
   四通方面在座的有李玉、周舵、李一川。
   
   我说:今天请大家来聊聊天。
   
   谈到经济形势、紧缩对我们的压力,我说:“控购”是歧视性政策,有的地区,如湖南省控办明文规定,不准购买“四通MS - 2401打字机”。针对某一种产品和某一个企业制定政策,这太看得起我们了。
   
   施保华说:这第一说明你信誉好,第二说明你销路好。
   
   我说:文件挡不住客户的需求。有的用户提着一大包现金上门来购买,因为有控办的文件,银行拒绝办理给四通汇款。
   
   詹国枢和王玉铃是在《经济日报》操盘四通现象讨论的两位主持人,一个多月的深入交流,我们已经是知心朋友。我对他们表示了感谢:《经济日报》关于四通效益的讨论中,提出了许多问题,非常感谢你们的理解,也同意你们在最后总结时得出的结论,评判企业只有一个标准,就是生产力标准。
   
   有人谈到当时中国经济生活中的乱象,认为“改革的热点和难点是宏观调控控制不住,比如计划外的项目很多,电缆厂一下子上了三千个” 等等。《科技日报》的陈东问我对这个问题的看法。
   
   我认为这不是因为调控不够,而恰恰是计划经济造成的。计划经济才会出这样的怪现象。刚才说的三千个电缆厂的事情,中央有中央的计划,地方上省市有省市的计划,地县有地县的计划,可以查查三千个电缆厂,哪个是计划外的?不能说只有机电部的计划是计划,地方计划就不是计划。正是因为都是计划经济,都要上,上了就不能下,亏损了又有政府补贴,这种赔本的买卖只有计划经济才做得起。竞争的结果一定是市场选择的结果,国内计算机市场一共有一百多家在做。长江、长城、南天、华南、浪潮、长白、中山等多了,这还都是大的。国内市场多少呢?六万台到七万台的数量,一百多家做。整个欧洲50万台的市场,才一家做(Olivetti),为什么呢?这就是市场选择的结果。他在市场竞争中成功了,其他失败了。市场调节的结果是集中,计划控制的结果却是分散。可以说,正是因为控制才控制出这么多事情来。如果完全是市场调节就不会出现这样的问题。
   
   我说:“宏观调控”这句话,应该有一个“主语”,有一个“宾语”,还有一个“状语”的问题。
   
   第一,主语问题:谁来调控?谁代表国家利益?现在我们国家的各个部门都是政企不分,要由部门来调控,肯定是从部门利益出发来进行。这样调控的结果不会是国家的最大利益。十三大讲的是国家调控市场、市场引导企业。主语是国家来调控。但是谁来代表国家?部门行不行?可以举一些例子。比如美国政府的某个部门就不能代表美国的国家利益。海军部门就反对核潜艇武装的计划。因为如果采用这个方针,海军部门的编制要大规模缩减,随之而来整个部门的地位,许多高层官员的安排,都会出现一系列问题,所以他从这个部门的利益出发反对扩大核潜艇。这就看出这个部门的态度不代表美国整个国家利益。再举一个例子,李鹏总理去西城区视察,发现铁道部有20亿的款子存在此地。他说:铁道部这么多钱存着还向我要钱。铁道部闻讯后很快把钱转移了。部长和总理都不一个心眼,这宏观调控怎么调得好呢?机电部讲要宏观调控,他们自认为代表国家利益,实际上只是代表部门利益。政企不分是个大问题。
   
   第二是“宾语”问题:调控什么?政府是调控市场、市场来引导企业。现在是政府直接调控企业。企业买什么,卖什么,做什么,这些本来都是企业行为。政府都直接干预。许多问题就是由此产生的。
   
   第三,是调控到商品经济、市场经济的新秩序还是调控到产品经济、计划经济的老路上去?这是一个目的状语。如果调控是要回到计划经济的老路上去,那么越调控越僵化,只能是死路一条。
   
   现在的许多问题,如党风问题,社会风气问题,流通领域问题,分配不公问题,这些都是由于市场经济不充分而造成的。“官倒”是怎么产生的?谁有这样的权力?有许可证的、有渠道的、有权力的,都还是原来计划经济体系的。所以调控的对象应该是非市场经济的行为。而不是那些好不容易才发展起来的市场经济行为。
   
   有记者关心我们目前遇到的困难。
   
   我说:宏观上我们所担心的,是四个问题:
   
   一个是资金,银根收紧、信贷紧张。我们都是没有任何积累发展起来的,我不是光指我们,我们四通还好些,其他所有靠市场发展起来的民营企业,他们主要靠银行信贷。
   
   二是基建上的一刀切。我们这种企业要有一定的空间。营业、办公、仓贮、生活等都要空间。要从现有的空间挤,把饭店、理发店、浴室都挤了,老百姓就会不满意。
   
   三是向外走的时候的手续问题,出国手续仍很困难。
   
   四是许多政策的落实问题。中国的许多事情都是这样,到各个部门要有各个部门的红头文件。试验区定了规定,但好多都还不落实。
   
   有记者问到许可证的问题。我说:
   
   说到许可证,这不是我们的主要问题。有人说我们是买许可证,这个说法不对。所有的许可证都是电子部发的。我们没有得到过一张许可证,也没用过一张许可证。是那些有许可证的单位和我们合作。他可以不做市场开发,不做别的工作就可以用手中的许可证赚钱。谁也不会去买许可证,不会去做这种违法的事。许可证可不可以自由买卖?当然不能。要这样就乱套了。我和机电部的领导讨论过,应该是采取国家拍卖,而不应该让国营企业在中间环节赚钱。现在这样做,是把风气败坏了,队伍养懒了。香港采取的是公开拍卖的办法。谁出钱多就给谁。包括车牌的号码都是采取拍卖的办法。政府在中间赚钱,赚了钱来改善道路。当然现在我们的政府不可能这样做。机电部那么多单位,有生产能力,却没有市场,又要维持下去。很重要的一条是靠许可证来养活的。
   
   许可证是计划经济的产物。许可证要不要?由于产业保护政策,是必要的,别的国家也实行许可证。但是应该是保护市场,而不应该是保护某个企业。现在是控制也控制到企业,保护也保护到企业,而不是到市场。应该是这样来办:比如今年有两万台的许可证,发给谁?这就有个市场价格。必须把许可证发放到市场开拓好,经济效益好,用户服务好那样的企业中去。而另外一些企业就会淘汰。当然这个事情现在做起来还很难。但是产品经济向市场经济转换中必然要经过这一步。
   
   最后,我认为“市场经济才是企业的成功之本”。
   
   我说:中关村一条街的兴起,说明了市场经济的强大的活力。原来国家准备花五千万把计算机应用搞起来,结果没有搞起来。现在国家一分钱没有花,反而搞起来了,而且搞得很好。什么原因?就是在中关村这个地方形成了市场经济的小气候。产品价格、市场开发、人才流动都是由市场来决定。
   
   台湾的电子行业成为出口第一大产业,也是由于放开才实现的。原来电子方面很薄弱,所以让他放开搞,政府控制的是机械、汽车这样有一定基础的企业,结果十年不到,“无心插柳柳成荫”,这和中关村一条街的情况很相似。政府对这件事一开始也是采取看一看的态度。1985年清理整顿,有人说对这些公司要取缔,李锡铭同志说:看几年再说。这就给了看几年的机会,这句话是关键。我们就这样发展起来了。可以说这是市场经济成功的范例。中国只有搞市场经济才有出路,要回到计划经济的老路上去绝对行不通,这已经是历史的定论了。社会主义国家,中国、苏联、东欧搞了那么多年,现在大家都在改。不久前波兰的轻工业部部长来访,也认为是这样。这个转换期间有许多问题,但只有坚定地往前走,退回去是没有出路的。建立商品经济的新秩序就是建立市场经济的新秩序。讲生产力标准,归根到底是市场标准,我们不能从十三大定的基本方针往后退。说什么生产力标准不是看产值和利润,而是看科技进步等等,这些都是对十三大精神的篡改。科技进步是手段,目的是市场。
   
   形成市场经济的小气候,是四通发展的原因,也是中关村一条街发展的原因,是新技术开发区兴旺的原因,也是中国经济发展的出路。
   
   美国一位诺贝尔经济奖获得者说:一个国家的经济好比一艘帆船。市场上的各种动力、机制,人的主动性、积极性的发挥好比是风,国家的调控好比舵。美国强调的是风,而他的舵很小,甚至没有,风很强,所以开得很快。苏联国家调控的舵很大,但没有风。稳了,却动不了。我们现在的问题是把风鼓起来了,积极性调动起来了,在刮风的时候如果横着打舵,就可能翻船。
   
   后来,《科技日报》发表了我这次谈话的全文。
   
   
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(2012/06/23 发表)
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