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以上2003年,已初步恢复
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对张乐天《底层视角的现代史》的不同意见


徐水良


   

2011-12-14日


   

   
   张乐天先生的文章,有一些正面的、积极的东西。我这里只讲一点不同意见。
   
   一般说来,事实总是客观存在的,不以人的意志为转移的。但是,人们能不能了解它们、揭示它们,它们是否会受到歪曲,却完全是另外一回事。
   
   当代中国的实际情况和实践告诉我们,只有否定马列毛的理论和宣传,搞清理论,才能真正揭示当代中国的现实情况和历史。只有批判马列毛,否定马列毛的理论,才能真正揭示和搞清中国现代史。
   
   否则,必然像作者一样,仍然在很大程度上被蒙蔽。
   
   例如,作者说的许多农村情况,就是受毛泽东和中共长期理论及宣传所蒙蔽,导致作者完全误解和歪曲了当时的客观实际。
   
   譬如:作者说:“看解放后的历史,在农业合作化的过程中,干群关系还是比较好的”。
   
   其实,完全不是这么回事。从中共土改开始,中共把中国历来下伸到县一级的政权,破天荒地进一步下伸到每一个村子和村民小组,建立起共产党的专制制度,农村基本上变成懒汉二流子掌权等共产党的流氓无产阶级专政,依靠批斗等等的暴力来掌权,农民内心里能够高兴服帖吗?仅仅是因为中共建立起来的暴政压迫,农民不敢说话而已。
   
   到后来,搞统购统销,再搞合作化,进一步剥夺农民,农民中间已经是一片怨声载道,我长期生活在农村,没有看到真正的农民中间,有人支持统购统销和合作化集体化的。只是迫于历代没有的,中共下伸到每个村子的流氓统治,农民无法采取反抗行动而已。而公开的媒体,全部彻底封锁农村真实情况,外界完全听不到农民的声音而已。“看解放后的历史,在农业合作化的过程中,干群关系还是比较好的”,这种说法,完全不符合事实。我当时就在农村,年纪虽小,但我就非常清楚地听到农民中间一片怨声载道的声音。
   
   后来由于中共深入每个村子的暴力统治,搞大跃进,制造人为大饥荒,饿死无数人。在这种深入每个村子的暴力统治下,农民仍然无法揭竿而起,进行反抗。
   
   但因为大饥荒饿死几千万,事情太大,并且造成中共党内争斗,真实情况才多少传到城市。但传到城市的,当时也只有一点点,全世界仍然无所知。只是79年以后,否定和批判毛及中共合作化了,这些情况才慢慢揭示出来。
   
   作者关于偷懒等等,写了两大段话:
   
   “现在有人说,当年农民劳动时都在偷懒。如果大家都在偷懒,插秧怎么能完成?一年四季的生产怎么能维持?五十个人劳动,有三个人偷懒,如果没有一种力量制止的话,那五十个人马上全部偷懒,因为不偷懒的人觉得吃亏,这是很简单的道理。农民的心理、工人的心理、干部的心理全都这样。人总归是朝最有利于自己的方向走,这是没有办法避免的。大家为什么唱赞歌?明明觉得不对,我也唱赞歌,因为唱赞歌对我有利,不唱赞歌明天会挨领导批评。大多数情况下农民干得很积极,原因很简单,因为当时的制度是村队模式。一个生产队就像一个大家庭,国家说,给这个大家庭一百亩地,种出粮食来,交给国家一万斤,多出来的农民自己分,你想想大家会怎么做?农民是会稍微偷偷懒,但是偷懒绝对不会误了农时。不把农活干好,大家都没得吃。实际上,当时的农民干了很多,农田水利建设投入了许多劳动力。现在国家水库要投资多少亿?当年都是农民干出来的。那时建设的水利工程,其总量远远超过现在,因为当年遍地开花,全都在干,像红旗渠多著名啊。”“人民公社的科技也在不断改善。以我家乡为例,解放初每亩三百斤,到1978年是两千多斤。前段时间我到东海去,这是全国的产粮大县,他们说粮食产量翻了几十倍,其中很大一部分就是人民公社时期做出来的。当然那时人民生活改善不多,有人就认为是大家偷懒不做,根本不是这样。”
   
   这两大段话,又是因为不了解正确理论,受错误理论和宣传蒙蔽,因而不了解农村的典型例子。
   
   中国的农业生产,迄今大多数仍然是小生产,适合于个体生产。而农村劳动非常苦。个体生产,为自己生产,农民全都拼命干。但是,变成集体,很多人往往千方百计偷懒,这是农村客观事实,我本人参加过许多集体劳动,农民全部这样说,我的切身体会也是这样,作者却企图否定,完全违背农村实际情况。
   
   这里的问题仅仅是,农民必须养活自己,而为了让农民干活,中共在生产队采取评工分制度。参加劳动的农民,必须养家,必须争工分。同时,农民世世代代居住于一个村子,共产党又剥夺了农民离开村子,离开农村的权利,把农民变成了束缚于土地的当代农奴。因此,每个农民都必须在自己家乡建立一个勤劳诚实的好形像,才能得到尊重,得到较好生存环境,所以农民都必须保持一定的勤奋,去完成劳动任务,以便养家糊口,并且获得好形像,有利于自己的生存。
   
   当然,因为没有类似农村的评工分制度,城市工厂工人的劳动更加偷懒,我在工厂十多年,据我观察,好多工厂,那时的工人,每天八个小时,真正干活的只有二、三个小时,比农民更偷懒,工作也更轻松得多。
   
   当时全国人人偷懒,但相比较起来,农民还是要勤奋得多。整个国家,大部分就靠农民的劳动撑着。
   
   那时的水利工程等等,靠的是征用大量农民上工地来维持,与是否偷懒无关。
   
   那时的农业科学发展,靠国家投入,主要是农科院,研究所,大学,并且往往由国家强制推广,不是作者说的那样,靠农民的劳动。
   
   
   附:
   

张乐天:底层视角的现代史


   
   
   一直以来,历史研究似乎都笼罩在宏大叙事和官方话语之下,来自民间的声音被有意无意地忽略了,而这显然不是真实历史的全部。复旦大学当代中国社会生活资料中心主任张乐天说,历史的动因存在于普通民众的日常生活实践之中,只有走向田野与民间,了解民众的普通生活细节,才可能对当代中国社会的发展作出合乎情理的解释,“也不要多说话,那些材料实实在在地告诉你这几十年来中国的老百姓是怎么过日子的”。
   
   当下学界似乎存在着一种民间的研究转向,能否请您谈谈这方面的情况。
   
   张乐天:我从对历史的重新思考谈起。我为什么到民间去做?很多人认为,你不理解中央领袖的行为方式,就无法理解解放后的历史。我们现在写的大部分历史都是从上层出发写的,什么时间中央有一个什么决策,然后在这个决策的推动下发生了什么,即使下面发生了问题,也是说中央针对这个问题有一个新的什么东西。这样的写作路数背后有一个基本的出发点,来自上层的领袖的决策决定了整个共和国的发展进程。几乎绝大多数的历史都是这样的视角。我认为这样的视角完全是对中国的误读。我现在提出整体历史观。我不否认重要人物、英雄在其中起的作用,但是我始终觉得,要理解这样一个历史过程,尤其是像中国这样的国家的历史过程,应该从千万老百姓的创造性实践中去发现历史的可能走向。于是我们就有两个问题需要回答:第一,为什么要从老百姓的创造性实践去看?第二,如果这样看的话,那么我们把英雄放在何处,把领导决策的作用放在何处呢?
   
   在老百姓中作这样的调查,不同于英雄史观,不同于只看报纸,我们有两大优势。第一,下去了可以“去遮蔽”。我们对历史的理解被很多东西所遮蔽,而其中最主要的遮蔽就是胜利者话语的主导。我们的历史是赢者通吃的历史,所以解放以后领袖的话语、意识形态遮蔽着我们,某种程度上说领袖的话语和意识形态如此深入到我们的基层,很多日常话语都构成了一种遮蔽的方式。比如,一说要研究解放后的历史,就说要去看领袖的著作、决策,这已经成为某种日常的意识,而这往往构成了对真实存在的遮蔽。唯有到民间去、到底层去,才能去掉这种遮蔽,找到历史的真实的动因。第二,不到底层中去,就无法体验到在底层的社会创造性实践中可能存在的那种张力,以及这种张力所代表的历史走向。因此,唯有到民间中去才可以找到历史的动力机制。我举个例子。看1960年我们的报纸,还有1959年的庐山会议,主导的声音都是人民公社一片好的言论,甚至当时一般干部去公社里,都会说人民公社好的,你怎么能够体察到实际上人民公社当中已经存在了非常大的问题。早上说人民公社好,晚上因为肚子饿得不行偷偷地去拿米煮了吃。到处都号称大丰收,严重违反了农业生产的基本规则。你不到下面去,你是感受不到这种制度是难以为继的。怎么会突然饿死那么多人?你觉得不可思议。还有,比如说“四清”和“文革”,说起来都是毛主席发动的,你不到基层中去,你就不会了解,为什么毛主席一发动就会有那么多人响应。一到下面去看,原因就很清楚了。
   
   看解放后的历史,在农业合作化的过程中,干群关系还是比较好的,后来瞎搞出三年饥荒,饿肚子的都是贫下中农,领导干部还有的吃,他们甚至还用打人的方式去推行命令。所以,三年困难时期,由于整个的方针制度突破了底线而导致了灾难,灾难导致了一种来自下面巨大力量的反弹。实际上1961年的所谓倒退就是对英雄史观的最大的讽刺。如果说领袖什么都可以支配的话,那为什么合作化会搞不下去?实际上,只有在底层你才能真正体会到,后来“四清”是能够搞得起来的。原因就是1960年饿死人特别严重的时候,干部还可以开小灶。我在底层的访谈中就听到,有干部烧了一块肉吃,吃完了把骨头丢在地上,农民爬到地上去捡。你想他今天还这么去回忆,心中对那个时代的仇恨有多深。如果没有场景的变化,这种矛盾也许就这么长期地存在下去了,占支配地位的还是干部,因为干部掌握着权力,但是后来场景发生了变化,体现在意识形态方面,即我们的克里斯玛权威的领袖出来一号召,下面的人觉得干部很坏,就出来批斗了。如果没有之前的历史基础,领袖号召也是没有用的。包括改革开放也应该追溯到人民公社。
   
   很多政策从底层突破(譬如小岗村),而很多时候存在着上情下不达(譬如大跃进),能否请您谈谈这方面的例子?
   
   张乐天:如果说到小岗村的话,我想,即使我当时所在的浙江海宁,人民公社走到后期,其中就存在着一股脱离公社的力量,其内部充满着冲突。所以,这也就是我为什么说只有在基层社会中你才能明白,改革开放这件事情并不是因为某个领导人说了一句话,而是因为基层社会中存在着这样的一种张力。我在那个地方,会觉得生产是好的,社会也是稳定的,但是就让人感觉到人民公社维持下去很难,让人感到干部们都不想干了。就像一个传统的大家庭,家长们都不想干了,维持下去太累,太累的原因非常简单,就是人民公社中的每一个小家庭都追求着自己家庭的利益,农民们没有都变成集体主义者,他们会挖集体的墙脚。1970年代后期人民公社的最终垮台不应该从公社内部找原因,假如说外部没有一点点机会,假如城市也是一片荒凉,那人民公社里的人即便要发财,也无处可去,也只能在里面。正是因为城市资本存在着吸引农村劳动力的可能性,城市才有一种空间提供了让农民发财、让小岗村这样难以生存的村民可以生存下去的可能性,所以这就是一个宏观的动因。话说回来,小岗村的故事就是千千万万个人民公社存在的内部张力的一种反映。事实上,小岗村的事情根本不稀奇,太多了,把土地分给大家种并不难。我们海宁没有把土地一年四季都分给大家种,而是季节性地分给大家种,年年都在做。小岗村就是分的时间比较长。其实安徽在制度的控制上应该比我们这里更严,所以他们把土地分给农民种要冒巨大的政治风险。我们这边有几个生产队常年把土地分给农民的,有的不一定分给小家庭,而是分给三五个家庭。

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