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最后机遇?/冯楚军、楚钟道(二)


   
   (根据访谈录音整理,有删节)
   
   

   四、共产党的重生
    钟道:我们知道万物都是有生长周期和死亡周期的,当一个事物死去的时候,腐烂的时候,一定会有新的事物生长出来,就像一粒麦子,落入土里,死了,才能发出新芽来,才能生长出来,才能结出许多籽粒来,这是千古不变的规律,对于这个规律,对于这个党的重生,您是怎么思考和看待的?
   
    冯楚军:共产党作为革命党做了90年,革命党闹革命是在年轻的时候,共产党其实是能够在更年轻的时候,完成了它的这个革命党责任的,在建立起很好的制度后,顺利的退休,成为“百年老店”。
    “百年老店”并不等于创始人出局,或消亡了,比如今天的百年老店福特公司,已经不是19世纪约翰福特个人的了,而是建立起一个现代的市场制度,这样的话,福特家族在福特公司仍然持有股份。共产党也是这样,在建立起宪政民主的政治制度后,我们可以把政府交给社会,完成社会化的宪政民主体制,不只是接班人问题,不只是党内交给党内。
    现代民主社会的意义在哪里呢?真正的现代民主社会的意义是一种共赢的选择。只要建立起这样的一个制度下来,谁当头都是无所谓的。
    国民党在这方面就很优秀,当初,很多人都猜忌,会不会打仗呀?会不会政变呀?即没政变,也没有打仗,几年后就拿回来了。所以,国民党把这个问题解决了,应该是在它70多岁的时候,完成了它的历史任务,在1985年,完成了革命党未完成的任务,国民党现在是执政党了,它当执政党的前提是,只有它不当执政党,才有可能叫执政党,执政党是选举上台的党。
    而共产党这个任务就没有完成,所以共产党比起国民党,在这个方面差的不少。所以说,还有没有动力,还有没有一种活力来改变它呢?我觉得这是所有中国人的问题,不仅仅是一党的责任。你也别非要代表更多人的利益,你不能带领中国往前走的话,张嘉诚不干的话,就会有李嘉诚来干,中国人有的是,肯定是要完成的,你不来完成,换个主人也要完成,这是历史的必然结果,这是毫无疑问的,所以,不要把自己太当回事了。
    如果是在目前情况下,适当的开放社会组织自由登记,结社自由、言论自由的话,人们就有可能会从技术层面上,慢慢的学会更理性的表达他们的利益,这也就是有组织的反对派。有组织的反对派还好,没组织的反对派是最糟糕的。
    比如中东问题,巴勒斯坦和以色列的关系,阿拉法特和以色列谈好了,谈好了也没用,那边不同意,又打,我这边刚签完协议,签完合同说:我们俩和平吧!后面的蹦的一声,枪响了,又打起来了,没有组织。
    一定要明白这句话:“有组织的反对派,实际上是对社会负责任的一种做法。”
    批评一个体制,最后成为用武器来批判体制的话,已经不是民主和专制的问题了,而是秩序问题了,没有秩序的话,什么都谈不上。
   
   五、改革历史价值论
    钟道:中国在1840年之后,经过170多年的社会动荡,在中国近现代史中,有很丰厚的历史资源供我们参考,我们是不是应该很好的回顾一下历史,参考一下历史资源,在历史资源中吸取一些经验教训,可以说因此既可以帮助到我们自己,也帮助到现在的执政掌权者。您认为有这种可能没有?
   
    冯楚军:这就说到我最近的一个思考。最近的一个思考,就是从改革的全局和历史角度去看,我们现在到底是一个什么样的政体。政府从它的构成,从它的运行机制,就跟企业是一样的。一个企业到底是会上市呢?还是会垮掉?那么我们就要看它对待问题的反应。
    从这个角度来讲的话,它就跟中国历代王朝是一样的,原来叫皇权,现在叫政权,最后都是皇权或政权被政府所背叛。
    皇帝肯定是希望天下盛世太平,他就高兴,他也希望管理层能够好好的管理老百姓,老百姓高兴了,有饭吃,我皇帝就踏实了。而历史上也一直就是这个逻辑,也是以这个逻辑来行事的。就是皇帝杀贪官,干什么,干什么的,搞了很多东西,最后还是杀不住。
    为什么呢?因为一个皇帝管不了千百万的官僚。
    所以,后来的民主体制的不同,就是由老百姓来选皇帝(选总统),选官员,监督官员。在这种情况下就有了一个可能,由于有了老百姓的参与,来帮助皇帝(总统)来监督千百万的官员,在有足够威慑的情况下,官员就没有办法贪污腐败,也无法胡来,只能老老实实的为皇帝(总统)和老百姓干活,这个体制就是民权体制了,而原有的计划经济体制则是皇权体制。
    今年正好是辛亥革命100年,我就说,皇权从爱新觉罗氏的头上飘了下来,皇冠飘落,飘了100年了,到现在还没有落到老百姓的头上,还没落下去,飘飘荡荡,忽忽悠悠了100年,没有落到老百姓身上。
    主权在民,这是个手段,从管理意义上来讲,这是积极的操作,起到了遏制贪官的作用。有个把贪官无所谓,法治加上选举,这样的官员一定是老老实实地给你干活的。因为从客观上,任何时候都需要管理者,需要管理老百姓,这是没有办法的,但是,被管理者的要求应该就是要有有效的监督,在这样的情况下社会就真正的和谐了。
    不把这个问题解决好,有可能党的历史就真正的终结了;解决好了,有可能真的就形成一个常态机制了。因为,有不断的选举,它就有很多的纠错机制,你总统干的不好,被选下来了,官员不好被罢免了,问题不断的出现,问题也就不断的被解决,所以西方英美国家就一直发展过来了。这也是当初马克思列宁所没有想到的,他们没想到资本主义不但不会腐朽,还越活越有生机。这个道理就是说,中国皇权历史是周期律,是一家一姓治天下,晃悠个一两百年,再换个朝代,周朝的春秋战国时期是400年,后来进入了改朝换代的周期律,而且是越来越短,现在有100年,我就觉得是够长的了。
    作为有价值追求的革命党,当初的国民党或者是共产党,会为本阶级利益或全民族的利益,去牺牲,所以,它是有价值追求的,是什么呢?不是我们现在一般人所想的利益,它是一种价值观。
    我还是倾向于将价值和利益分开,对建党历史我还是比较清楚的,当时北大的教授、学生,都是些有钱的人,包括在《建党伟业》中的大部分人都是家中有钱的人,他肯定不是为着钱去的,也不是为着谋一官半职去的,他就是觉得不对,他有价值追求。
    现在的政府是“改革宗集团”,处于“也不进,也不退”这样的一种状态,他自己已经很难动了,必须从这里面分化开来,“党政分开”的真实含义是一定要剥离出一种力量来,从党内要能够产生一种力量出来,它要有超然的价值,它有超然的社会历史价值才有可能推动改革,否则很难想象这个社会的结果,我是不太看好。
   
   六、信心中的盼望
    钟道:有理想的,还对这个国家,这个民族,为这片土地,对这片土地上的人民,或者说对这片土地上的人,还有怜悯之心的人,有良心的人,还是有的,而且是很多的,无论是党内也好,党外也好,都是大量存在的。
    现在的局势变化非常快,一年、两年、三年,可以说加速度的在发生着一些变化,甚至是超出了所有人的预料之外,在信息开放的时代,不可能再像以往的信息不发达和封锁信息的时代了,因此我们对于中国公民社会和法治社会的形成还是有信心的。
    这些是否使我们能够看到一些实现民主和法治中国的希望?
   
    冯楚军:我们谈到比较多的还是改革的顶层设计问题,现在是知识分子想来扯动政治体制改革,就像我们所说的“和谐社会”一样,能够对旧的有所替代。“和谐社会”更加精准的表述就是“法治社会”和“公民社会”。
    我们首先来问一个问题,信心问题,我的信心问题一直是不成问题的。为什么?我们这些人见多了,自己没见过,祖宗也是见过的,书上也都记着呢!历史逻辑是既有大尺度的规律性,又有小尺度的“看不清”。
    这样,我们再来谈社会力量,当前社会力量,既有各种宗教的宗教力量,商人的商人自治,各种业主维权等等,这些现象是一个好的趋势,但是,目前在党内,它没有和这些力量联姻,在这些社会力量面前它是一种被动性的让步,是被动性的逐步让步,一点点让,它以为这是在害它,它不知道这是在替它解决问题,这是一个很大的悲哀。我对国家有信心,就是要把各种社会力量看清楚。
    如果是我们有一个顶层设计,有一个在决策方面,也不违宪,按照宪法来完成宪法的要求,言论、出版、结社、结党的自由要搞起来,在这个情况下,开放组织登记就有意义了。官和民,老百姓、政府、党一起来努力,过这个改革关。而现在,是这里让一点点,那里让一点点,就明显没有诚意嘛。
    对于政府的这种没有诚意,如果没有老百姓和党联手,你共产党也是搞定不了这个政府的,也就是说,需要皇帝的皇权或者叫党的党权与老百姓联手,对中间的管理层给予压力,才有可能改变这个政府。我原来就在想,最近也有人在提出这样的一个问题,要设立一个“改革办”或叫“改革委”出来,不设在政府,就设在党,就是由中共中央副主席,或者中共中央总书记兼“改革办”主任。党作为政党,在它自己的党务工作和自己的内部选举工作以外,真正做事情就是应该在“改革办”。
    在党政分开的政治体制改革完成之前,军队暂时不国有化,不国家化,党拿着军队做后盾,拿着政府一定级别的任命权。任命权抓住手上,军权抓在手上,具体做工作就是“改革办”,把书记处一分为二,一个是中共中央党务处,一个是中共中央改革处,就两个处就行了,你管那么多干什么,没必要嘛!
    争取用10年时间来推动改革,用这种设计方式,我觉得就有希望了。必须把党看成是改革的主体,把政府要看成是改革的对象,党把自己看成是改革者,在这种情况下,你党毕竟还是你执政,这样的改革,第一是有效的,第二又是可控的。如果你让老百姓去改革的话,那就是革命了,改革的逻辑就是来自这个东西。
    我对军队的国家化问题,昨天看了一篇文章,《人民日报》上有篇文章《军队绝对服从党的理论依据》,大概是这样一篇文章,我不看内容,我就看标题,看来标题后我心里就想:“理论依据就一个:改革的需要”。
    就是我刚才讲的“第三次改革”,保持秩序下的改革。你现在让老百姓拿起枪杆子,像法国宪法、美国宪法那样,用枪把政府干掉,那就是革命了,不是最好的选择,那样是不行的,那就要由党来用枪杆子把政府干掉。要有这个逻辑,这才是改革。

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