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时代先声张少杰——访谈王自强/楚延庆


   
   
   
   

    为中国经济体制改革做出了重要贡献的张少杰,于2011年5月2日在上海病逝,享年58岁。
    3月15日,那时他的癌症已经很严重了,还在新浪开了“活力张少杰”微薄。对于新鲜事物,张少杰终其一生,都保持了一个有生命力的学者所应有的探索和欣喜的心态。这是80年代的知识分子非常可贵之处,不固步自封,积极乐观,勇于改革。
    张少杰的一生,是一代人的缩影。他经历了上山下乡、当兵、做工人、上大学、读研、当学者、做企业家,工农兵学商,一个没落下。
    从3月15日的第一条微薄,到3月28日的最后一条微薄,共发布了12条,内容涉及双汇“瘦肉精”、日本海啸、核电泄露、碘盐恐慌、利比亚战争、对癌症的医治、对日本社会的看法等等。在他生命的最后时期,仍然保持了对社会热点问题的关注和独立思考。
    其中3月23日20:05,张少杰发在微薄上的一首古诗《感少杰兄论史题》,表达了传统中国知识分子特有的风骨,摘录如下:
    “录刘军最近写的一首七律:
    感少杰兄论史题
    龙旗猎猎改山河,漫起清风斩寸舌。
    从此士林多谗媚,溯前书院必风格。
    百家争艳戈从简,万代遗芳汉化国。
    黑发赭心归两会,青词奏御尽仁德。”
   
    2011年7月2日上午,在北京的玉泉路,访谈了张少杰“原体改所”的同事,也是我多年的好朋友王自强先生。
   
   一、时代的声音
   
    问:您是80年代在“体改所”工作过的人,对于改革历程也都参与了,您对于“体改所”这个群体,以及这个群体在80年代所发挥的作用,在过了20多年之后,您个人是如何看待这段历史的?
   
    答:20年之后,回过头来,再看那段历史,那个群体,应该能够看的更清楚一些,也更客观一些。
    首先说说那样的一个时代。那样的一个时代处于改革的初期,当时整个社会,尤其是城市改革,从一种自发的,面临着一个有条理的突破阶段。“体改所”在当时的国务院领导人的倡议下,应运而生。那个时候,不光是体改所,各个大专院校和各个研究机构的人们,多多少少还都是比较有理想,有抱负的,希望这个党,希望这个国家,通过一种不断的改革,能够变得更有活力、更有前途,能够把这个社会弄的更好。
    据我当时的这种感受,在体改所这么一个单位,它不仅仅是提出了,国家层面上所需要的,企业改革的思路,经济体制改革的思路。而且这么一个单位,还形成了非常良好的学术性氛围,和这种研究机构的运行体制。今天看来,后者(运行体制)显得更难得。
    就是那样的一种条件下,涌现出了,比如说是王小强、张少杰、陈一咨、高梁、杨冠三、白南风、张维迎等,这样一些当时很著名,今天依然很著名的经济学家,为党和政府一些方针政策提供咨询性建议,很难得的人才。这是那个年代特有的。
    另一方面就是,那个时候的学术人员,他们往往能从自身出发,根据当时的社会现实,和自己内心很真实的愿望和想法,提出学术观点和学术见解。而不仅仅是忙着为领导,为一些思路,提供解释呀!提供赞美呀!这么样一种实事求是的言行。所以,这在今天看来,就显得尤其难得。
    尽管,由于那个时候,这样一些层面的,当然也包括我自己在内,所能够看到的书,所能够学习到的东西,所能够接触到的社会现实,还是很有限的;因而提出的一些学术见解、一些理论,也是很有那个时代局限性的。但是,今天回过头来看,却依然闪烁着很难能可贵的真理的光芒。
    今天,事实上,我们所看到的,一些关于改革层面的,学术的,一些研究的文章也好,书籍也好,等等,很多东西,依然没有突破那个年代大体上的一些框架。要知道,这是经过了20年发展的呀!
    所以,今天我们放眼望一望,学术界也好,大专院校也好,以及官方的一些研究机构也好,说他们有多么完善的一些理论,一些方式方法,这些依然还谈不上。对于很多东西,好像比那个时候更加茫然了。
    那个时候,基本上是没有什么禁区的。
    而今天呢?能说和不能说的好像界限又明显了,很多东西好像又都不能说了。现在,说都不能说了,这是一个很奇怪的一种现象。
    这是我对你这个问题大体上的感受。
   
   二、大家风范
   
    问:体改所是1985年成立的,您是体改所成立了两年之后,1987年7月进入体改所的,对于那些体改所的创所元老,如张少杰老师,他同时还是微观经济研究室的主任,在体改所创所之初,就肩负着一定的领导作用。在您的成长过程中,在与张少杰老师共事的过程中,您能谈谈您从那些年长的师兄们,学到了哪些难能可贵的东西?请您对这些做个简单的回顾和展望。
   
    答:这个问题还是一个比较好的问题。作为我们来讲,这些后去的,又很年轻的普通研究人员,对于像张少杰这样的高级研究人员,当时也叫学者,至少内心深处是很钦佩的。而且,他这样的学者,当时在我们心目中,是有相当地位的,因为不管是在所内的人也好,或者是所外人的言谈中,我们都知道当时的国家领导人,对他还是比较重视的,有时候会针对一些具体的,改革方面的一些问题,专门召集包括张少杰在内的,很少数的一些学者,进行咨询研究。这对我们来讲都是很钦佩和仰望的。
    当时少杰在所里面的微观室,是微观室的主任,而我当时是在所里面的社调室,很普通的一个研究人员,同时,少杰也非常忙,所以交往不是很多。但是有两件事,虽然已经20多年过去了,我的印象至今还是印象非常深刻。
    一件事就是,有一次,所里面会餐。
    少杰也挺喜欢喝酒,但印象里面酒量还不是特别大。喝点酒之后呢,对我们这样一些很年轻的一些研究人员,当时印象里面有曹金彪、刘祥龙、李磊,也包括我,这样的一些人,他就挨个问。张少杰对我们这些人的一些看法,然后他对我们每个人,都大致做了一个,比较带有鼓励性的评价。具体的言语记不清了,但是那个气氛是特别清楚的。他对于所里的每一个普通人员,不分年龄,不分长幼,都是一种很能够接纳的,很愿意帮助的,这种情绪,这种心态。这个是我们特别特别的感动。
    所以,在一个相当长的时间里头,少杰给我的一个感受,就是一个很宽厚的一个长者,一个大家。其实他年龄上,也比我们大不了多少,但是,这种宽厚的大家风范,尤其是在体改所解散以后的很长一段事业里头,跟其他各个部委也好,各个研究机构打了交道以后,就更感觉到这种难能可贵。
    他对于那些后来者也好,比他不如的人也好,那种耐心的帮助,指点,这是特别难得的。
    这是一件事,另一个对我来讲也是特别直接的一件事。
    当时应该是1988年的春天,我当时在社调室主要是搞个体经济和私营经济的调研。在这个过程中,深深的感觉到,个体户、私营经济,在国家上,没有一个专门的部门给他们以指导,或者说为他们说话。而工商局实际上是一个登记管理机构,所以正儿八经的,从国家层面上,没有这样的一个机构来为他们服务。所以,我当时就萌发了,想写一个报告,建议国务院专门成立一个私营经济发展局,或者私营经济管理局,这样的一个提法。
    对于这个提法,我当时写了一篇文章,写完以后,我就想这个东西还不是很踏实。
    刚好有一天上午,他过来了,在体改所大院的院里头,我就请教他。他当时可能有什么事要忙,然后一听说我提到这个题目,就很感兴趣,当时就蹲在地上,也让我蹲在地上,就开始聊起来了。
    聊起了个体经济,私营经济这样的一些东西,然后,最后给出的结论是这样的:
    你提出建立私营经济管理局也好,发展局也好,上面也不一定就能采纳,但是,你不妨提出来,用他原话讲叫“冒叫”一声,“冒叫一声”,可能是他老家的一种叫法,用现在的语言怎么说呢,就是“你就喊一嗓子”吧,管他行不行,你就“喊一嗓子”。
    所以,我就很受鼓舞,就接连写了两篇文章,在《经济参考报》上发表了,也引起了一些反响。当然,最高兴的肯定是那些个体户,和小私营企业的经营者,他们认为国家对他们有可能更重视,纷纷找我了解一些情况。然后,当时我记得是澳大利亚的驻华大使馆,有一个经济参赞,也专门找我谈了这个事情。
    所以,这个事情印象也比较深,是我自己跟张少杰直接的这种印象。
    其他的话,直接的印象就不是特别深,但总体上的感觉,张少杰这样的一个人,实际上,当时不管是在所里面也好,还是在当时的青年经济学家当中也好,他实际上的地位应该已经是很高了。
    因为,他跟当时的领导人有很零距离的接触,应该是很有地位感,很有成就感的这种人了。但是呢,他自己还是很谦和的,这一点我的印象尤其深刻,这也是我今天特别特别怀念他的地方。这个大体上就是这样。
   
   四、开放专制
    问:在那个年代,80年代,我们都是从那个年代走过来的,都知道那是一个意气风发的年代,那是一个畅所欲言的时代,那么,我想就80年代和我们今天所处的时代,做一个比较;今天的时代是互联的时代,是微薄时代,似乎是什么声音都可以传播,网络传播也带给我们更大的公共空间了,从技术进步上已经达到了,但是我们还是感到很沉闷,很闷,我们想就这个话题,80年代和当前的年代做个比较,请您谈谈您的看法。
   
    答:楚先生这个话题问的特别有意义,我相信是做了很深入的思考,同时也有一些具体的切身感受的,这个我是有一些很真实的观点要表达的。
    这个80年代,大家经历过那个年代的人,不管怎么评价,大体上是有一些共识的。
    就是那个年代,你看着好像人们也不是很富裕,似乎条条框框也很多,但是,在人们的认识范围内,在人们的心灵所触及到的地方,基本上是可以畅所欲言的,基本上是没有条条框框的,人们对新生事物是欣喜的,是跃跃欲试的。
    而且的话各行各业,不光是经济领域,其实那个年代,大家是过来了,比如说作家的地位是很崇高的。比如说某某作家,你写了篇小说就很轰动啊!诗人,朗诵诗歌,有什么朦胧诗;有什么新的观念,新的学术观点,都是很喜悦的事情;有一个企业,不管它多大多小,弄点什么新名堂,弄些新产品,大家都很高兴,很欢欣鼓舞。这个是那个年代的主旋律。
    其实那个年代,也有一些腐败呀!不正之风!比如走后门、官倒等,今天回过头来看,那都是小儿科中的小儿科了,甚至用今天的观点来衡量,那都是可以忽略不计的。

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