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最后机遇?/冯楚军、楚钟道(一)


   (根据访谈录音整理,有删节)
   
   2011年7月19日,周二,在海淀区皂君庙4号,“中国经济体制改革研究会”公众意见研究部主任冯楚军先生的办公室,80年代“体改所”的研究人员冯楚军先生。
   

   引言:改革源起专制和贫穷
    要谈1978年以来的中国改革,我们就要追溯一下改革的历史根源,其历史根源埋藏在1949-1959年的10年之间。
    专制和贫穷,成为1976年毛泽东去世后,困扰中国的两大社会问题,这两大社会问题和矛盾,成为了1978年以后,以邓小平为代表的中国共产党推行改革的历史现实根源和目标方向。在70年代末的中国只有两个阶层,领导阶层和被领导阶层,当时95%的中国人的思想价值观都是毛左的,其他任何思想都被压制和禁止。
    因此,文革后期中国的政治专制和人民的普遍贫穷,成为中国改革的起源。
   
    钟道:80年代的“体改所”在中国的改革历程中是有重要地位的,谈起中国的改革,就绕不开“体改所”,而且“体改所”的很多人,在1989年之后,在各个方面,都成为不同领域的精英人物,您怎么看这段历史?
   
    冯楚军:改革史有32的时间,“体改所”也就是在1985-89年的那段时间,发挥了重要历史作用的。其中的许多人,在1989年以后,有的留在了体制内,有的下海经商,也有的当教授做学问,或出国的等等。
    我觉得“体改所人”,在1989年以后的历史都不值得写,真正的辉煌也就是4年的时间。我觉得在整个的改革历程中,“体改所”中如张少杰等许多人,所起到的历史作用是很有限的,值得书写的部分不多。
   
   一、对改革的认识
    钟道:有人认为改革是一场革命,是不发生大规模社会动荡和动乱的一场变革,历史上的改革者和革命者,其结局都是悲剧性质的,如商鞅变法,王安石变法,康梁变法等等,而邓小平吸取历史教训,隐藏在幕后,成为了历史上改革的智者,对此能谈谈您的看法吗?
   
    冯楚军:有点偏移。我觉得目前中国的改革主要是来源于两个问题:一个是贫穷,一个是专制。贫穷我们就不多说了,当时的人们穷的是一塌糊涂;另一个来源是专制,是思想的专制,专制到学校,专制到工厂班组,专制到居委会,专制到生产队,整个生产都是计划经济专制,这也是文革或者说是前30年的社会现实,整个社会的专制体制让人不可忍受。也就是说,上班下班,上班在国家单位上班,下班以后由国家来组织你去学习毛主席著作,这样的专制统治施行到国家中每个人的思想里,没有给个人留下任何自由的空间。
    无论是中国的普通民众,无论是以邓小平为代表的执政党和政府,在改革的起始,是基于这样的两个问题承诺的:解决贫穷问题和解决专制问题。那么,第一个问题,他是向一般老百姓承诺:你跟着我改革,我让你富起来;对知识分子的一个共识,就是说要改变专制,通过政治体制改革来完成政治上的民主转型。
    中国民众的关注点也是改变贫穷和改变专制,这两点也是改革的两个方向,这两个方向也对应着两个主要的问题,当时搞改革就是对应这两个问题来设定的。我们搞改革的都知道,当时我们是在参与一个很大的工程,这个很大的工程是要解决两大问题,先解决经济问题,再解决政治问题,按照十三大报告的表述就是:政企分离和党政分开。
    第一次改革是1989年以前的改革,现在,我要谈的是第三次改革。
    而第二次改革是1989年以后的改革,从1989年以后一直持续到现在,似乎又缩回去了,我们只搞经济体制改革,政治体制改革不搞了。这样的搞法,直接带来的结果,就是经济上出现连续高速增长,政治上没有给知识分子民主,原来开出的支票一直都不兑现。
    这样基本上问题就很清晰了,我们现在所有的社会问题都是因此而积累起来的,这对执政党是个提醒,包括对我自己也是一个提醒,到现在为止,改革不仅没有前进,反而是停滞倒退了,这就需要我们把这个改革来完成。
   
   二、改革的阶段性
    钟道:中国改革的历史进程可以分为三个阶段:第一阶段是以胡耀邦、赵紫阳搭班子的80年代,设有“体改委”;第二阶段是以江泽民、朱镕基搭班子的90年代,“体改委”改为“体改办”;第三阶段是以胡锦涛、温家宝搭班子的21世纪初的10年,又更名为“发改委”。
    这三个历史阶段都是由邓小平发动和开创的“改革开放”所统领,可称之为“邓小平时代”和“后邓小平时代”。1985-89年的“体改所人”都经历过这三个阶段。您是怎样评价“体改所”,或者说是“体改所人”,在这些不同阶段中所发挥的作用的?
   
    冯楚军:当时的单位叫“中国经济体制改革研究所”,所研究的问题也是经济学方面的问题,在学术上是有代表性的。至于我们有市场经济学的30年以后的今天,有许多我们当时所没有考虑到的因素。但是我觉得,当初按照“摸着石头过河”的一个思路下,在一个当时受到很多意识形态掣肘的形势下,“体改所”对很多问题进行思考,再思考,再加上实地调研,结合起来,做学问真的是在做学问。这也就形成了“体改所”的一个传统,见面就争,就是讨论,就是争论。
    我记得很清楚,就是坐在一起,大家一见面,到礼拜二和礼拜五下午上班,上班就是侃,就是为了交流,其实没什么事,就是聚会,聚会就是侃,去的时候拿一包烟,男的女的都吸烟,一去之后把自己的烟拍出来,消费水平都差不多,你的烟比我的贵1毛钱,也贵不了多少钱。第一就是侃,第二就是把烟拍出来侃,没大没小,经常吵得要命。
    这样一个思想的轰炸,都是基于一种使命感,一种激情。上班聚会还有人穿着拖鞋去,形成了一个很好的宽松的学术环境,自己的观点不成熟,当时为了争,也要把自己的观念说出来,不成熟就要被人批判,批判后反而成熟了,形成这么一个东西,所以当时能够形成一个很好的争论的学风。
    你所讲的三个分期,从实际来讲,我们为什么要改革?我们所希望的改革是停止于1989年的,“体改所”只对1989年前的改革负责任,以后的改革与我们无关,责任也不会算到我们头上,我们也没起什么作用。
    89年以后,邓小平说了一句话:“十三大报告一个字都不能改。”
    “十三大报告”上面写着什么字呢?我印象中还是那两句话:“一个是政企分离,一个是党政分开”。党政分开是政治体制改革,政企分离是实行市场经济体制改革。
    事实上,改革是要兑现两张支票,是有两个改革的。
   
   三、关于第三次改革
    钟道:80年代是一个改革的制高点,把国民和人心都拔到了一个很高的高度,我们可以说“80年代之后的改革只是一种惯性的延续”吗?
   
    冯楚军:“体改所”所说的改革,是政治经济体制改革。在2002年有两件标志性的事件,一个是我们进入了WTO,一个是撤销了“体改办”(原来叫“体改委”),改为“发改委”。
    在2002年以前,改革还延续着,政治体制改革还有半口气,还延续着,但是到了2002年之后,WTO之后,再喊改革和改革政府就没有意义了,我同意“改革已死”的说法。
    按照邓小平的改革方针策略走,就是党政分开、政企分离;按照两条线来走,就要用10-12年的时间,完成两步走。
    我前面说过,改革是来源于两个问题,跟知识分子说:“你跟我改革,我帮你解决专制问题”;跟一般老百姓说:“改革,我给你解决贫困问题”。对于这两个问题,专制问题一点都没变;贫穷问题,是少部分人先富起来了,共同富裕好像就有没力量了,看不清楚有共同富裕的可能了,就我们谈论的收入分配差距和城乡差距来讲,每年都是在持续的扩大。
    所以,改革是有设计的,是有时间方法的设计的,不然的话,邓小平怎么叫总设计师呢?
    而现在的实际运作中,已经把“改革”叫“创新”了。创新是什么东西?只要是不同就是创新,而改革是有目标指向的,改革有很清晰的指向,就是要建立民主自由制度,要建立市场经济。创新是什么呢?只要不同就是新,只要换个老婆就是新,只要改变一点就是新,所以,现在我觉得,我们又回到改革之前的那种状况去了,改革确实已死。
    第二个就是,改革还能不能启动?就是说,改革还有没有可能?
    也就是说,中华人民共和国60多年,共产党90年了,我们在这样的一种情况下,还有没有可能再重起炉灶,启动改革,这也就是我所讲的第三次改革。
    我觉得难度很大,现在的市场经济本身,与邓小平亲自搞的经济体制改革本身,在标准上降低了很多,忘记了我们当初自己是怎么设想的,每种改革都被扭曲掉了,使得现在的改革,实际上是形成了一个“改革宗集团”。也就是改革开始的时候,大家都支持改革,改到一半了,大家都觉得很好,更多人,尤其是政府官员,就是行政体系里的人,都觉得改一半最好,不改也不好,改成了也不好,就改在半路是最好的。
    我认为,1978年启动改革,那是邓小平想改革。
    为什么呢?他知道,他自己的几起几落,他的朋友刘少奇,就是因为专制,最后弄得很惨。当然,他们那些高干家庭,不存在贫穷问题,但是专制呀!他受专制之害呀!他亲眼看见,那么多当初一起革命的老同志、老哥们,最后都被体制给弄死了。
    是邓小平他们要改革,所以1978年的改革是逃离式的改革。
    为什么是摸着石头过河呢?首先是必须下水,过去,不能在这呆着了。为什么呢?因为这种体制,文革体制太可怕了,农民饿死,当官的斗死。这是一种恐惧,是来自于自身安全本能的东西,因此,他认为:我必须离开这个专制体制。
    1978年时候的中国人,当时所有的中国人,包括知识分子、政府官员和民众,都认为必须要离开这个地方。
    对岸在哪里?不知道,但是离开专制体制是必须的。在这样一种情况下,所以邓小平批评旧体制,离开它,往前走,大概方向差不多就行了。所以,当时“体改所”搞的东西就是,你要过河,我来“帮着你摸石头”,所以有篇文章就说,张少杰等人是“帮着摸着石头的人”。
    谈改革和改革是否还有可能继续,还是要搞党政分离,就是把政府和党分开,若不分开,改革就死定了,就是说,死了,还没有任何救活的机会了。
    第三次改革的方向就是党政分开,把政党看做是一个价值利益共同体。也别说共产党多么厉害,要承认共产党现在还不是执政党,还是一个革命党。这就是原先我们所讲的,把革命党转变成为执政党。

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