徐文立就刘晓波获奖盛典答《纽约时报》驻北京记者Andrew Jacobs问 /徐文立贺信彤文集

在因特网普及的时代，他们更是做不到这一点。因特网是无中心的、打不烂的蜂窝状结构，专制政权想堵死它，实际上是很愚蠢的想法和行为。翻过“墙”来，就能看到一切。今天，就是刚才，也许很多中国大陆的朋友就坐在自己的家中，毫无障碍地看着CNN、BBC的直播：刘晓波荣获诺贝尔和平奖的颁奖盛典。所以，我以前说过，因特网对于专制政权，是一场永远打不赢的战争。何况，他们前些时候为了攻击诺贝尔和平奖委员会，他们不得不在广播和平面媒体上，谈到了刘晓波获得今年诺贝尔和平奖的消息。这样，反而让一些不知情的年轻人和民众产生了极大的好奇心。好奇心，是人天然的、与生俱来的本能。这些人很容易得知，12月10日，也就是今天，是诺贝尔和平奖委员会颁奖给仍然在狱中的刘晓波的日子。专制的统治者从来就是这样一批自欺欺人的愚蠢的家伙。所以我说，刘晓波获奖的“最大推手”恰恰是中共政府，对于刘晓波的政治迫害促成了刘晓波荣获诺贝尔和平奖。他们的“推动力量”远远超过我这个提名人，尽管他们并不想这样做。这就叫“搬起石头砸自己的脚”。中共老一辈的统治者曾经就这样愚蠢过。作为政治“经理、或管家”的胡温，以及过去的江泽民也好不到哪里去。即将专权的“太子党”、即“少东家”们只会更愚蠢、蛮横和霸道。

记者问：我们今天也到北京的街头，询问了一些普通的老百姓，对于刘晓波获诺贝尔和平奖，有一些人知道，也有人说不知道，还有人说对此不感兴趣。

徐文立答：这就正常了。这恰恰说明，中国社会经过三十年的虽然仅仅是“不完全意义上的市场经济”的“和平演变”，已经逐步地向一个正常的社会回归，不再像中国社会以往那样，特别是文化大革命期间那样，人人都那么热衷于政治和政治斗争，那是极不正常的。所以，我在狱中以书信的方式写了一本书，书名是《人类正常社会秩序概论》，2008年在香港出版。今年，我欧洲三个月万里行之后，又发表了一篇短文，进一步指出，中国的未来不应该再是片面地追求什么“现代化”，而是要逐渐回归到“正常化”的轨道上来。人作为一个个体，他首先关心和维护自身的利益，是再正常不过的。一般的人当然首先是关心自己的衣食住行和个人生活，这才是公民社会的基础，对于政治和政治活动没有必要每个人都那么投入。前些日子，我到台湾观选，在台湾社会中，热衷于竞选和助选的都是极少数人，即便竞选的高潮中，多数人依然都过着自己的平常生活，这正是正常社会的表征。

记者问：你的意思是不是只有知识阶层才比较关心社会政治？

徐文立答：不然，有一些工人和农民一样特别地关心社会政治；反而，有一些知识阶层的人，只专注于自己研究的领域，对社会政治很淡漠。还有一些追随和服务于统治阶级的文化人，他们并没有自己的政治立场和观点，甚至不能算是个知识分子。在一个正常社会中，特别注重社会政治的人总是极少数，和他所处的阶层和阶级并没有直接的关系；知识阶层中，可能这类人占的比例大一些而已。

（徐文立根据回忆记录•贺信彤整理）

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附：

徐文立不克前往出席诺贝尔和平奖颁奖典礼的说明

刘晓波先生荣获2010年诺贝尔和平奖是中国乃至世界的光荣，特别是中国自由、民主和人权事业的光荣，是中国为自由、民主和人权事业的先进、同道和同仁用生命、青春和鲜血堆垒起的丰碑。

11月25日，我和夫人及瑞典陈世忠先生一起收到了诺贝尔和平奖委员会的正式邀请，我们感到十分荣幸和责任重大。

此时恰逢美国感恩节长假。

我11月30日夜从台湾率团观选返回美国，第二天一早，即12月1日9时就在香港挚友谢中之先生的陪同下，前往罗得岛州参议员办公室寻求帮助，因为我的政治难民旅行证12月6日到期，夫人多年来为省去费用而未办此证，我们只有请求参议员办公室协助，才可能在最短时间内办到政治难民旅行证。参议员办公室移民助理立即着手在最短的时间内帮助我们办理了有关申请，寄往美国中部的移民局办事中心。之后，南希•佩洛西办公室和美国国务院的有关人士闻讯，都尽全力予以协助。12月6日完成了对我们的生物采样，今天，或明天我们可能会收到新的政治难民旅行证。

但是，碍于挪威驻美国总领馆只有上午才开门办公，我们所在城市距纽约有500公里之遥，要立即取得挪威领事馆的签证可能十分困难，尽管和领事馆事先已有沟通。昨天，我们只好忍痛取消了原定的航班和机票。

现在，我们仍然在等待政治难民旅行证的到来。有一线希望，我们也会付百分之一百的努力，准备随时假道前往奥斯陆，如期参加颁奖会，可是这种可能已经十分渺茫，我们不得不做出这十分遗憾的说明。万一不能如期前往参加颁奖盛会，我们衷心预祝百年难得的诺贝尔和平奖盛典圆满成功。

徐文立12月8日上午10时于美国罗得岛州

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注：美国政治难民旅行证，一年有效，办理周期3个月至半年不等，费用从2003年100多美元，到2009年的385美元，今年是220美元。

再附注：今天上午我们收到加急寄来的政治难民旅行证，为时已晚，只有遗憾。

——12月10日

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附：

流亡异见人士徐文立受访

一个和平奖铁幕苦痛 30年

2010年12月08日

【本报讯】「过去 30年，中国人为了民主自由，为了追求诺贝尔和平奖理念，付出的代价世所罕见！」流亡美国的中国异见人士徐文立对刘晓波获诺贝尔和平奖感慨万千，并透露内地被判刑的中国民主党成员不计其数，总刑期逾 1,000年。他认为，和平奖颁给刘晓波，是对所有为争取民主自由中国人所付出代价的肯定。

——中国组

曾获诺贝尔和平奖提名、准备赴挪威出席和平奖颁奖礼的徐文立，接受本报长途电话采访时指，过去 30年是中国人从共产主义铁幕统治中觉醒、争取民主自由最活跃时期，但也是受到迫害最惨重时期，「以我们中国民主党来说，自 1998年创党，参与成员被捕判重刑者，受到判刑的总刑期，就达 1,000年以上！」

徐文立举例指，中国民主党创党初年，他和秦永敏、王有才三人就被分别判 13年、 12年和 11年； 2006年四川许万平和杨天水各被判 13年； 2008年湖南谢长发被判 13年；四川刘贤斌坐够 13年牢刚出来，前不久又被抓进去，正待判刑，「各地民主党成员都被重判，刑期都在 10年以上；中共真是铁石心肠独裁党」。

内地获提名者遭遇都惨

他指， 30年来中国民主运动与诺贝尔和平奖距离不断缩短。 70年代末的西单民主，成为中国当代民主运动的开端； 80年代中期各大学风起云涌的学生民主运动，使民主意识在年轻一代中得到普及；两场运动的代表人物，北京工人魏京生、中国科技大学前副校长方励之，都分别获得诺贝尔和平奖提名。

1989年天安门广场大屠杀，吹响了中国民运冲线诺贝尔和平奖的号令。 20年来，已先后有天安门母亲群体、天安门母亲代表丁子霖、六四学运领袖王丹等获得和平奖提名，但最终由刘晓波获奖，「我想说，诺贝尔和平奖颁给刘晓波，既是对他个人的褒奖，也是对过去 30年中国民主运动参与者的肯定」。

还值一提的是，近几年内地维权运动，对推动中国人获诺贝尔和平奖功不可没。山东盲人陈光诚、爱滋志愿者胡佳、人权律师高智晟、退休女医生高耀洁，都因各自对民主自由和人权的贡献，获得和平奖提名。

但徐文立强调，所有在中国内地获提名角逐诺贝尔和平奖者，结果遭遇都很惨，魏京生、方励之、王丹有国不能归；丁子霖每天都在当局监控下生活；陈光诚被送劳改，胡佳被判监，高智晟惨遭酷刑后失踪，高耀洁被迫流亡他国。

而流亡美国的中国异见人士方励之对本报指，中共对诺贝尔和平奖的态度，完全是根据党派利益取舍。 1964年美国黑人领袖马丁•路德金获奖时，毛泽东曾发声明，支持美国黑人争取民主的运动，中共还曾在天安门广场隆重集会声援马丁•路德金。他说：「那时中共不说自己干涉美国内政，现在国外支持中国人民争取自由民主，并获表彰时，他就不让别人干涉了！」

过去 30年获提名角逐诺贝尔和平奖中国人或群体

方励之： 80年代著名异见人士，现流亡美国

魏京生： 80年代著名异见人士，现流亡美国

王炳章： 80年代著名异见人士，后被中共从越南诱捕，囚于韶关监狱

丁子霖：六四天安门母亲代表，现在北京家中被监控

天安门母亲群体：六四遇难者家人统称

王丹：六四学运领袖，现流亡美国

徐文立：中国民主党创党者之一，现流亡美国（同时有秦永敏和王有才——徐文立注）

陈光诚：盲人维权者，现在山东家中被监控

胡佳：艾滋病关注者，现被囚狱中

高智晟：维权律师，在内地被捕后失踪

高耀洁：艾滋病关注者，现流亡美国

热比娅：新疆维族代表，现流亡海外

数据源：《苹果》资料室

据张裕先生补充，还有柴玲女士和李洪志先生

（2010/12/10 发表）