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中国需要甚么样的转变?

   安琪一九九八年七月的采访文章

   载《前哨》一九九八年十二月号

   

   

   

   中国需要甚么样的转变?

   

   

   -------专访中国民主正义党秘书长付申奇先生

   

   

   说付申奇先生把自己的青春和生命都献给了中国的民主事业,是毫不过分的。

   追踪历史的足迹,付申奇是那种认准了目标就一往无前决不患得患失,左顾右

   盼的人。他的政治操守和价值底线,脚踏实地的苦干精神,在他多年无私而自

   然的奉献中一览无遗。

   付申奇一九五四年生于上海一个平民家庭,七零年中学毕业后即到上海动力机

   器厂当工人,父亲从一位市区交通警察到工人,再到"漏网"地主分子的经历,

   真实地浓缩了这个社会的整体苦难,家境的困乏,促使他很早就开始了对社会

   的反思。

   基于此,傅申奇一进工厂就坚持自学,认真通读了当时所能找到的所有马恩列

   斯理论著作和毛泽东著作,接触了第二国际和西方资产阶级的思想理论,在他

   1974年投入社会活动时,已经有了比较开阔的思想领域。他早期形成的社会民

   主主义思想,就是受考茨基的代表作《唯物主义历史观》的影响的。

   正是这一时期,傅申奇在图书馆结交了很多朋友,其中与他后来引为挚友加导

   师的王申酉的结识,是他人生的一个转折点,王申酉是上海华东师范大学的学

   生,醉心于马克思理论研究。1977年4月28日,他以批判毛泽东、批判农业社

   会主义的罪名被当局判处死刑,时年32岁。他的死,在傅申奇激荡的心灵上打

   上了深深的烙印。

   傅申奇1978年创建[振兴社],在上海人民广场发表《告上海公民书》, 强调

   公民意识和公民权利。他与朋友在七九年初创刊的《民主之声》,成为当时上

   海民运的一面旗帜。1980年,他积极投入区县人民代表的选举活动,参加所在

   工厂的代表选举,获得高票。因为他不是"体制内"人物而未能当选,但这一选

   举过程本身成为他从事政治斗争的有效尝试。同年九月,参预组织中华民刊协

   会,不久就接手主办中华民刊协会会刊《责任》第三期。1981年4,参加"爱国

   护法请愿团"北上请愿,反抗中共指控民刊是非法刊物、勒令停刊的违宪行为

   。几天后在北京遭到逮捕,被押回上海,次年十月以"反革命煽动罪"被判七年

   徒刑。

   傅申奇1986年获释后,在三年丧失"政治活动权利"期间,以摆书报地摊为生,

   并与各地朋友建立联系,希望以应有的"经济活动权利"开展经济活动,"以商

   养运"。1990年月8月,他出版了地下刊物《复兴》,提出"结束一党专政,实

   行多党民主:建立多元经济,复兴中华民族"的口号,遂于91年6月再次被捕,

   遭关押一年零九个月之久。出狱后再次被剥夺政治权利两年。1993年因与王希

   哲等合作和发起"以商养运"的青岛会议,被当局判劳教三年, 送往江苏大丰

   农场。傅申奇1996年5月劳教期满,并于当年9月来到美国纽约。今年2月与王

   希哲、王炳章等筹建中国民主正义党,主办《民主正义党通讯》,从而实现了

   他二十多年来呕心沥血,力图"把中国的政治反对派推向历史舞台,建立一个

   广泛的民主统一战线"的努力。

   前不久,傅申奇先生在设在纽约的中国民主正义党临时总部接受了我的访问。

   眼前的他,清瘦高大,神情坚毅。镜片下沉思而略显忧郁的眼睛,清晰的逻辑

   思维和知识架构显示他的理论底蕴和职业气质,以及几经磨砺的实效精神。透

   出斯文与沧桑。他的口才很好,谈起话来口若悬河,尽管他不象很多民运明星

   那样经常在媒体爆光,但是他那富有传奇色彩的民运生涯和他无怨无悔的执著

   追求,使他成为一个别具本色的民运人士-----这应该是中国民运的基石所在。

   

   

   [中国没有海外民运]

   

   

   安 琪:你的活动从国内转到国外,对海外民运活动一定会有一些直接的感受

   吧?

   

   傅申奇:最近不断有国内的朋友出来,普遍来看对国外目前的现状都是比较失

   望的。海外整体的情况确实比较复杂,特别提海外民运力量和国内的脱节,使

   它能够直接进入舞台的机会越来越少,在海外生存的条件越来越恶劣,造成了

   在理念、利益、感情方面经常出现一些纷争。

   我从国内的角度理解,民运组织严格地说不应该分成国内和国外的,这是一个

   运动成熟的表现。从国外发展和成立的组织来看,我们在国内很明显地感觉到

   ,最早的中国民联曾经是有感召力和号召力的一面旗帜,虽然我从来没有加入

   过民联,但是我是把民联认同为自己的组织和同志的,他们曾经任命我为上海

   特别联络站负责人。以后民阵有过这样一段时期,但是不久就烟消云散了。

   我从七五年投身中国民主运动,到现在还没有看见一个成熟的组织出现,确实

   非常痛心。民主运动为什么不能从幼稚走向成熟呢?我认为其中一个重要原因

   就是,由于中共统治等各种特定的原因,中国民运的发展出现了很多断代。最

   初出现的民运受到高压打击,一代一代地都是一次从头开始的努力。八九民运

   和七九民运有相连的地方,但也确实有中断的现象,所以说各种理念、各种想

   法、各种努力方向都有一些不同,在思想上造成了一些隔阂。再加上出来后的

   情况都不同,在国内他们有充足的发展条件和空间,在国外又出现了很复杂的

   客观条件。成熟的条件也曾经有过,但是很多民运的朋友没有及时地把握,丧

   失了一些这样的机会。比如说八九民运后民阵在海外成立,之后又有民联民阵

   的合并,当时有很多种选择。现在看来,当时如果不勉强争取合并的话,也许

   现在还有两个比较强大的民运团体。但由于这样一个不成功的合并,就变成连

   一个强大的团体也没有了。而对这一现实,许多朋友建议,是不是再搞一个团

   体,另立一个山头来?有这种可能,可是如果发展不好的话, 也不过又多了

   一个山头罢了。

   

   安 琪:从你从事民运的实践和过程来看,你认为在国内从事民运活动与在海

   外从事民主活动有什么优势与局限?

   

   傅申奇:从国内民主运动来说,我曾经历过从秘密到公开、再由公开到秘密这

   样一些过程。我的感觉是,国内的活动在道义上来说,有巨大的优势,就是说

   你在国内的任何一个举动,胜过你在国外的一打纲领,十几篇长篇漂亮的文章

   。它的实际意义无论对国内的民众也好,对国际社会的影响也好,都有很大优

   势。因为在国内他面临着对手,有舞台、有风险。不管他在舞台上的角色大小

   ,我们都可以看到他这个角色。只要他一旦被看到,他就是一个非常重要的角

   色。现在国内朋友的努力,其价值和冲击力量,远远比我们海外几个团体的声

   音要大得多。

   从国外看,民运就远离舞台。共产党曾明确宣布过中国民联是一个反动组织,

   现在中共已没有兴趣宣布哪一个组织是反动组织了。为什么呢?因为它不把你

   当作对手,你也不成为对手,你没有能量和它较劲,你的较劲只不过是国际舆

   论的一个附着,国际舆论对中共来说已经习惯了,所以,它不在乎把更多的知

   名人士送出来。十个人是这样一种声音,一百个人的声音也差不多。你把最重

   量级的人加在一起,也不过如此。反过来,重量级的人越多,内耗越严重。实

   际上,中共正在下这盘棋,某种意义上,它达到了自己的目标。海外民运没有

   因为这么多有能量的人在海外而形成更大的民主力量,相反,力量在分散,削

   弱。我曾经认为魏京生出来是一个很好的机会,我也尽了很大的努力希望促成

   这个凝聚海外民运力量的机会,但是,目前这个机会已经丧失了。王丹呢?坦

   率地说,他不可能成为这个旗帜。因为王丹不具备这么好的天时,地利和人和

   的条件。从他的个人经历来说,他是"八九民运"年轻的小字辈;从他个人的观

   念来说,他有比较固定的观念比如和平,理性,非暴力;从他的人脉联系来说

   ,也是非常有限的,国际知名度不如魏京生。在这种情况下,特别是在前一段

   不断失望的情况下,他若想起这样一个作用,难度很大。

   

   安 琪:那么,在你看来,海外民运的努力怎样才能奏效?

   

   傅申奇:我们与国内朋友的合作,探讨以及与国外一些朋友的努力,基于一种

   新的考虑,我们认为从思想到具体操作,重点是在国内。它是国内的组织,是

   国内和国外联手行动的一体化组织。所以,我们从来不讲我们是海外民运。整

   个中国只有一个运动,就是中国的民主运动,它有一些力量在海外。海外民运

   力量如果要想进入舞台,要在中国民运进程中扮演重要角色的话,必须和大陆

   民运力量形成一体化的运作才能发挥积极的作用,否则,它的作用是非常有限

   的。从这个意义上讲,民主正义党就是要从这些方面脚踏实地一步一步地做下

   去。

   

   

   [民主正义党是个革命的战斗性团体]

   

   安 琪:请你具体谈谈筹建民主正义党的思路,从组织结构和运作层面上,它

   与海外已有的民运组织有甚么不同?

   

   傅申奇:总的来说,我们民主正义党的思路和现在海外民运团体的思路不同,

   有三个特点:第一,我们的主要力量是在国内,从发展组织到活动内容都是以

   国内为主,包括宣传工人,组织农民,组织独立工会,罢工等。第二,它是一

   个行动的组织,一个战斗性的团体。我们觉得清谈的时期已经过去了。在国内

   我们现在不可能搞民主实验,不可能把党员都召集起来,开代表大会进行民主

   选举,这是不现实的,我们也不可能有甚么全球代表大会,因为我们只代表中

   国本身。第三,它是革命的。这一点许多朋友都不能接受。其实公开化与和平

   理性的斗争,从策略上来说,是在一种有限的空间里的不得已的选择,也是一

   种好的选择。是否能取得实效,完全取决于双方的良性互动。如果这种良性互

   动始终不出现,那么这个和平理性的策略就会失效。结果是无论你反对与否,

   革命都终将出现。这不是谁选择的结果,这是运动到最后必然要发生的结果。

   

   安 琪:在当前国营企业解体,下岗工人增多、社会危机很严重的情况下,你

   们所采取得方法对促进中国人权的发展有什么进步意义?

   

   傅申奇:由于中国本身对公民的权利、特别是政治权利的剥夺,秘密组党的条

   件可以说非常成熟,而且反对党的力量暂时只能以秘密的形式发展。公开的形

   式,我们不仅不反对,而且在推动。客观地讲,国内去年的整个民运活动和我

   们都是有共识的,他们的努力我认为价值非常大,我们希望他们的努力能够突

   破这个界线,这是避免革命的一个最好办法。只要共产党能够容忍,能够从不

   承认到承认,从承认到真正在法律上确定其合法性,那么对共产党来说,也是

   一个好的选择。它最后遭到的报复和清算就会减到最低。反之,如果因为它的

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