百家争鸣
[发表评论] [查看此文评论]    徐水良文集
[主页]->[百家争鸣]->[徐水良文集]->[张三一言徐水良与杨光等争论]
徐水良文集
·对刘晓波问题的另一类疑问
·谈民运,谈其他
·在两个上海女士视屏后面的评论等帖
·驳胡平杨建利低风险低门槛等陈词滥调
·郭文贵、民运和革命等问题讨论
·揭露中共特线很重要
·互联网时代新型革命抛弃旧式组织旧式领袖
·再批新自由主义
·对郭文贵未来前途的估计
·高智晟声明真假的常识判断和辩论
·继续讨论高智晟声明问题
·提醒国内朋友千万不要自投罗网
·几个学术问题的讨论
·川普总统必须对大选以来的仇恨浪潮负责
·继续辩论高智晟和唐辛大会等问题
·关于特线问题聊天记录整理
·也谈当代中国宪政尝试的失败及其原因
·关于唐柏桥辛灏年问题的一个跟帖
·再辩特线问题
·我对郭文贵问题的原则看法、立场和策略
·再谈信仰的负面作用
·也谈孙中山问题
·人类的第一生产力就是人本身
·再谈小学生的道理和成年人的道理
·本人对陈卫珍近来言论的评论
·信仰可怕
·国难日、国殇日里说祖国
·八月底部分网上发言
·9月前半月部分网上发言汇编修改
·近来网上部分发言(嘲弄特线)
·近来网上发言(信仰和宗教问题)
·近来网上部分发言(革命改良,党主立宪问题)
·近来部分网上发言(杂论)
·什么情况下才能有一国两制
·“台湾两杆红旗”是中共在台第五纵队
·马列之罪,还是民众素质和传统文化之罪?
·近日评论:19大、郭文贵等
·近日评论:文化和信仰等
·近日评论:杂论
· 国共两党都是列宁式的党
·理解有人肩负护同伙的任务
·不要把特线问题与观点问题混为一谈
·关于伍凡问题
·必须警惕问题的另一面(对曹长青视频的批评)
·民主其实是指公权力没有自由
·自由化民主化与信仰化成反比(与去信仰化成正比)
·对刘军宁讲座《自由的价值》的评论
·关于19大和郭文贵等问题部分评论
·为蒋介石和国民党讲点公道话
·再谈宗教问题
·评郭曝料、特线、丢车保帅等问题
·马列教人士的共同特点和共同的撒谎狡辩办法
·一些理论评论
·不是前进太快而是倒退太快
·人民资本主义vs共产党人干资本主义
·分析郭文贵不反习策略的一个短帖
·关于彭明等问题
·再辩彭明问题
·几条评论
·楊天水刑事判決書;楊天水案的庭前幕後
·再评郭事件
·简评东海一枭的民本、人本、仁本说辞
·再谈丢车保帅等阴谋
·也评李洪宽和郭文贵决裂问题
·警惕新动向,谨防上当
·评伯夷《海外民运和郭文贵》
· 郭文贵对民运最可笑攻击:你们几十年做了什么?
·4到8月关于曝料问题小部分原则性意见
·吉歌的博客:郭文贵已和中共达成和解,网红雾亭推特销号自言雾亭已死
·郭文贵事件大致轮廓
·郭文贵当然是共产党
·转推特上网友说法和本人评论
·我的一个短评
·昙花一现的大阴谋和历史大笑料
·俞智官先生搞错了问题的焦点和性质
·我的不同意见和感想
·邮件组辩论几则:郭卫兵和郭阵营特线的逻辑等
·刘晓东反驳郭文贵视频讲话的误导
·再驳攻击革命尤其是攻击暴力革命的谬论
·郭卫兵和郭阵营的超宇宙逻辑
·再谈幼儿水平的超宇宙逻辑
·小腿疼不小心泄漏王炳章诱捕国内志士帖
·郭曝料以来一些私下评论
·几条评论
·郭卫兵用现代幼儿园水平及其超宇宙逻辑搅局
·国安会炒作郭王牌与当年公安部炒作刘无敌一个模式
·黄河边总结郭文贵十个豪言壮语
·再谈中共情报机构及特线运作伎俩问题
·驳曾节明胡安宁螺杆并与网友对话
·对夏钧先生视频《魏京生帝王梦》的批评
· 也谈郭文贵现象
·郭文贵语录并网友评论
·谈郭文贵和习近平助理联系一事
·汤显祖答井污苔:民运到底想糊弄谁?
·再谈魏京生问题
·送给2018年和全人类的最好礼物:伊朗革命开始了
2018年
2018年文章(可能有少量其他文章)
·新年献辞:作好准备,迎接巨变
[列出本栏目所有内容]
欢迎在此做广告
张三一言徐水良与杨光等争论


   
   (按时间顺序倒排,先发言的在后面)
   
   徐水良:

   
   你们把自己当精英,把大家当弱智,要来教导大家。而且不是一般的教导,而是“普及”,人们能够普及的,当然就是常识。也就是经过三十多年启蒙,奋斗了几十年的反对派民主人士,大家都不懂常识,需要你们来“普及”。普及什么呢?就是要大家相信,极权专制超过“当然不是宪政政府”希特勒政府的中共政府,既没有民主,也没有法治的中共政府,“只要严格执行了”既没有民主,又没有法治,并且规定四个坚持的“现行的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”。并且要大家相信,“当之无愧的宪政政府”提法,“并不含褒贬”。要大家理解,大家几十年为之奋斗的民主法治和宪政,并且是“当之无愧的宪政政府”的提法,并不含有褒义。“我并没有说‘当之无愧的宪政政府’便是一个好政府。”
   
   你们高抬自己,而把大家当弱智的自我感觉,真是够良好的!
   
   只是,我奉劝你们,别太侮辱大家的智力水平。这个世界上,谁是弱智或者骗子,是谁最该接受常识的普及,大家是看得清清楚楚的。
   
   好像,大家也还没有弱智错乱到接受你们这种高明的“逻辑”的地步。
   
   我就是因为你们太侮辱我们大家的智力和理解能力,看不惯,才打个抱不平的。你既然要再认为大家都弱智,认为必须由你们来“普及”常识,那我就再讲这几句。
   
   徐水良
   
   2010-5-2
   
   
   
   支持杨光
   
   建议杨光利用这次机会、这个圈子,开展一次普及宪政和人权知识的讲座。
   
   在这个圈子里,尽管某些人很著名,甚至是前辈、教授、学者、律师等,但他们对宪政、人权等方面的知识懂得太少。
   
   有学习的必要.
   
   韩一村
   
   2010—05-02
   
   
   
   一方面说:“只要它严格遵行了现行的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”,另一方面又说,“没有宪政的民主,是有缺陷的、危险的民主,而没有民主的宪政,是不可靠的、低质的宪政”。我们知道,中国现阶段既没有民主,又没有宪政。现有宪法还是“四个坚持”。怎么可能“只要它严格遵行了现行的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”,极权专制超过希特勒的中国政府,只要执行了既没有民主,又没有宪政的法律,怎么就会与你自己承认的“当然不是宪政政府”的希特勒的政府截然不同,立刻就能立地成佛,变成“一个当之无愧的宪政政府”?不知道这是什么逻辑?你大约以为大家都是笨蛋,能够相信你的说法,即“当之无愧的宪政政府”的说法,而且相信“当之无愧的宪政政府”“并不含褒贬”?“我并没有说‘当之无愧的宪政政府’便是一个好政府”?既然没有宪政的,至多是“没有宪政的民主,是有缺陷的、危险的民主,而没有民主的宪政,是不可靠的、低质的宪政”,怎么可能:“只要它严格遵行了现行的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”?
   
   为中国政府作辩护,以所谓的“宪政”贬低或者反对民主。也应该多少有点逻辑。我没时间细看这种东西,大家都知道这类东西是什么货色,张三兄似乎也不必太费力气。
   
   徐水良
   
   2010-5-1
   
   
   
   杨光:
   
   张三一言先生:谢谢您的批评。如您所知,我无意贬低民主。拙作意在辩明民主与宪政的关系,说明二者不可混淆、不可互替、且缺一不可。如果竟让您或其它人产生了贬低民主的印象,我深感遗憾。
   
   我提到“只要它严格遵行了现行的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”,请您注意,此处并不含褒贬。我并没有说“当之无愧的宪政政府”便是一个好政府。一个守规矩的政府,也许它守的是一套坏规矩。当然,我也并不认为一个凡事遵从多数民意的纯粹的民主政府就必定是一个好政府,因为人民之多数也有犯下大错或集体发昏的时候。在另一篇文章中我说过,“没有宪政的民主,是有缺陷的、危险的民主,而没有民主的宪政,是不可靠的、低质的宪政”,意思可能更全面一些。
   
   您提到若一群恶人全盘控制了政府,立下恶宪恶法、然后循规蹈矩按恶法办事,这算不算宪政法治?这个问题提得很极端。事实上,大凡巨奸大恶,都不喜欢立法,而偏爱下命令、发指示、写批示。为什么呢?因为法有普遍性、持久性、超越性,与巨奸大恶者不协调。假如中国立了一部法,说“不许批评县委书记以上的中共官员”,那就意味着连胡锦涛先生也从此无权批评县委书记,这可行吗?毛泽东为什么连民法、刑法都不要?当今中共为什么长期不立新闻法、结社法?就因为哪怕是立下一部恶法,也多少会妨碍他们随心所欲、朝令夕改的无上大权。比如说毛要杀人,没有刑法他就可以今天决定这样杀、明天决定那样杀,杀多杀少全可以“具体情况具体分析”,还可以“因地制宜”,一旦有了法,那可就麻烦得多了。还比如说,中宣部要封网、要禁书,它每星期都要给境内媒体“发通知”、“打招呼”,“屏蔽词”也几乎每日更新,假如他立了一部新闻法,恶法,但它不可能预先把所有的屏蔽词、所有要禁的书一股脑儿全都写进法律里,难道他这部法律每天都要修改一次不成?
   
   您不妨考察一下各国历史,凡是史上极恶之人,大都反法治、反宪政。因为玩弄宪法和法律比玩弄“人民”还要难一些。“人民”是可以冒充的,也是可以隐身的,而法律一旦确立,就白纸黑字摆在那里。所以老毛说了真话,“宪法,还有民法刑法,我们基本不靠这些东西”。当今的中国宪法,基本上也是恶法,但即便如此,执政党也宁愿将其搁在一边不去搭理,因为它确实做不到严格遵守此法,而它又没办法(或没脸)每隔三五天就修一次宪。
   
   您说错了,希特勒的政府当然不是宪政政府。希氏靠选举上台,靠颠覆魏玛宪政才成了独裁者。在第三帝国,元首的命令超越世上一切法律,那叫宪政吗?希特勒斯大林毛泽东这些人之所以胡作非为,最根本的原因恐怕不是他们不要“民主”(实际上此辈操纵民意的水平比邱吉尔罗斯福倒厉害得多),而是他们凌驾于宪政与法治之上,有着无法无天、翻云覆雨的权力。薄熙来怕也不一定愿意立一部“唱红打黑法”,万一有人唱到“61人叛徒集团”、“狗崽子”那一出老红戏,他也吃不消的。总之,这些人都不喜欢法律,更不适应宪政,他们要的是特权利益,逞的是个人意志,兴之所至,天马行空。
   
   我举了“多数派就可以为所欲为了,(法国)国民公会中就出现了‘少数派总是有罪的’、‘一切反对人民的人都应该处死’的政治最强音”的例子,我举的可是实例——曾经发生过的真实历史。您举的那叫什么例子呀?我没法和您讨论了。为所欲为、胡乱杀人的人诚然不可能是真正的宪政主义者,自称宪政者又怎能不守政治规矩、不接受既定法律的限制?
   
   “一切权力属于人民”,还有什么“最高权力机关”,以及“为人民服务”、“公仆”之类,这些都是我不喜欢的说法。将这些说法用在宪法里,属于招摇撞骗欺世盗名,则尤其不妥。但说来话长,以后有机会再与您交流各自想法。五一节快乐!
   
   杨光
   
   
   
   杨光贬低民主无方
   
   张三一言
   
   
   我说的是贬低民主而不是反民主。杨先生并非像那些站在极权者立场的御用文人那样反对民主;在杨先生的字里行间也没有见到对民主的鄙视或仇视;杨先生是站在宪政立场上去贬低民主的,或许是出于强调突出宪政重要性而拿民主来陪葬。只是杨先生贬民主贬到临近反民主否定民主的边缘。我说杨先生反民主无方,是指他的论断经不起事实的对照、经不起常识常理的推敲、经不起逻辑的检验。杨先生本意是要辨清宪政与民主的关系,看来没有达到目的,或许还带来相反的效果。
   
   展开讨论前,先来个开宗明义:我不反对,反而是坚定地支持政宪;我反对的是把宪政与民主对立的思路,我反对的是以尊宪政贬民主、以宪政反民主的观点。我认为:宪政有宪政的功能和作用,民主有民主的功能和作用。两者配合则优和善,两者相冲则劣和恶。
   
   杨先生的辩论的思路是把民主宪政社会中凡是好的都归宪政,凡是坏的都归民主;辩论的技巧是先把民主推到一个非常态位置,再把这个非常态民主当作普适性的常态民主,然后对民主进行贬低、批判。以下仅从杨文中取其几例说谈一谈。
   
   其一,“只要它严格遵行了既定的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府。”
   
   杨先生有一个说法:“只要它严格遵行了既定的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府。”这个立论是一些自由主义者的致命伤。
   
   没有民主也可以有宪政,是唯宪政主义者的通病。
   
   有这么一个逻辑难题:如果共产党依它的为党服务的恶法,依足到一点不离法的文本文字规限,那么,按照杨先生所给出的“只要它严格遵行了既定的宪法和法律,它就是一个当之无愧的宪政政府”的标准规定,它是不是一个当之无愧的宪政政府?是不是薄熙来用搞运动手段去唱红打黑,重庆政府就非法,若薄熙来先立个“唱红打黑法”,其法内容与现行搞运动方法一模一样,然后,照足薄记“唱红打黑法”去唱红打黑就合法了?
   
   根据学者研究指出,希特勒政府也是有法必依执法必严的政府,那么,纳粹政府可否归入到宪政政府之列?
   
   其二,守法的政权就是合法的政灌
   
   杨先生说:“现代宪政不仅确立了权力合法性的标准,而且把这些标准转化为具有最高法律约束力的长效规范。必须照此规范去做,权力才是合法的。”这个说法我无法接受。权力是否合法不取决于它是不是依照最高法律约束力的长效规范,而是取决于它权力来源于民。只有来源于民的权力才是合法的,除外所有来源的权利,包括来源于神、历史规律、宪法赋予、枪杆子…都不合法。换一种说法,或者说合法性决定于人们心中是不是认同和接受你的统治。可惜一个权力不是由民众给的政府要得到民众的认同、支持、接受是很困难和很少有的事。权力来源不合法的政府,常用的办法是用发展经济改善民生来换取民众的认同和支持。但是,经济发展并不是能持继的,倒退可能性和发展差不多,所以靠经济谋求合法性仍有其局限和困难。
   
   其三,没有民主也可以有宪政
   
   杨先生说:“民主让人民有权将不受欢迎的政客与政策‘踢出去’、惹人喜欢的‘请进来’,宪政则让一切坐在位子上的政客、一切正在发生的政策——不管受欢迎、还是遭憎恶——通通都照既定规矩办事、按既定套路出牌。”这个说法很客观实在,但是这个说法同时存在一个大漏洞。想想这么一个逻辑可能、也是历史证明了的情况:没有民主条件下,恶人进来了,进来后控制了政府权力、议会的立法权力、司法部门裁判权力。在这么一个权力全被操控的情况下,恶人百分之一百依足“既定规矩办事、按既定套路出牌”,去立下法为我用的恶法,然后又依足“既定规矩办事、按既定套路出牌”去行恶,去剥夺民众的自由与权利。这个政府是不是宪政政府?我想,杨先生也不好意思作肯定回答吧。从这个逻辑和事实看,不可能存在没有民主的宪政,起码,没有民主的宪政是无保障的。我认为宪政必须有民主制度作为前提和作为保障,当然,民主的权力也必须有宪政的制约,否则民主的权力必然变质为专制和暴政。杨先生这篇文章立论有一个基本的失误:没有限制的民主、多数会导致暴政,所以要限制民主和多数。错在哪里?错在所指的对象。民主、多数。民主、多数、少数甚至是专制都不会导致暴政;导致暴政的是“权力”,特别是没有监督的权力。一般说的民主必须有宪政制约,不是因为民主本身的必须,而是民主“权力”的必须。宪政的作用是限制民主的权力,不是限制民主本身──因为民主除了权力外,还有其精神、价值、规则、生活习惯…等等。不可能也不需要拿宪政来限制民主的精神、价值、生活习惯。

[下一页]

©Boxun News Network All Rights Reserved.
所有栏目和文章由作者或专栏管理员整理制作,均不代表博讯立场