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[历史学家眼中的60年中国]之八:60年中国土地与农民问题

[历史学家眼中的60年中国]之八高王凌:60年中国土地与农民问题
   
   话题背景:土地改革,具体来说就是土地制度改革,包括方方面面的内容。比如土地税收制度改革、土地产权制度改革、土地使用制度的改革等等。中国自古以来就是一个以农业生产为主的国家,因此关于土地制度的改革可以说一直都在进行。
   
   历史学家观点精粹:

   观点1 我们历史学说有人谈到偶然性的问题,但是实际上没有那么多偶然,事后来看,可以说都是必然的。
   观点2 中国经济还可以的一个重要原因,就是有这几亿农民,有这几百万的小工厂主。
   观点3 城市就是城市,他只能进来,他不可能把所有那些地方都建成城市,全世界都是这样的。
   观点4 过去人们老说中国不好,中国什么都不行,没有外国人不行,这件事情实际在历史上不是这样的。
   观点5 中国处理的就是大国的问题,大国的问题和小国的问题绝对不一样。
   
   政府该适当放手:“我觉得政府还是应该适当的放手。政府如果做了的话,不能再当工厂主、农场主,政府就是当政府。政府不要越权,决策让生产方面的,让底下的人,当事人自个儿去做,他是一个老板还是一块地的主人,让他去做,不要代替他”
   
   农村最根本问题得把农民转移出去:如果到城市来就不一定是工业化,而是第三产业化,靠的是非工业化,靠的就像就像你们腾讯这样了不起的企业,这样的产业,这样的公司。
   
   土改:从和平土改到斗争土改
   从土改的打击面来看,在1947年左右定政策时,就规定要把占户口的8%—10%的地主、富农作为打击对象。这个估计实际上是偏高了,地主在全国的人口里不到5%,占有土地不到40%。
   
   不能说土地问题解决了,中国农村问题就一定解决
   包产到户就是由六千亿增加到八千亿,增长三分之一,达到八千亿以后中国的粮。80年代中期就开始过剩。当时不敢讲这句话,怕说出来惹麻烦。
   
   家庭联产承包责任制的出现是必然的
   那就是说在整个坐标体系下,还有一条斜线,是黑的,就是农民通过偷偷摸摸的行为,各种小猫腻,偷、瞒、借,拿到手里的粮食。
   
   中国农民聪明得要命
   在清朝,中国的小农不光是农民,他要搞点小商小贩,也要搞点小工业。江苏在清朝时,工业已经是主要收入了,细算帐的话,工业收入比农业收入高。所以农民过去就可以做买卖,或者是搞点小工业纺织的,中国农民聪明得要命。
   
   粮价过低的最主要原因就是余粮太多了
   国家现在每年仍然拼命鼓励多生产,实际上每年粮食有重大的剩余,这部分的剩余到底现在库里是多少,或者是这个剩余到哪儿去了,这是非常难了解的。
   
   在历史深处追寻农民智慧突破改革难点
   经济作物比粮食问题还快,因为它是商品性的。那个时候最早就是柑橘没人买,全国的包产到户还没有铺开,带有浓厚的强烈的商品性的东西马上就在市场上卖不出去了,大片的烂。
   
   包产到户不是最后一步,期望还有进一步的改革
   中国的这个事最后还要自上而下。这种东西是一种制度性的东西,当然底下从来都会有动作,这种动作是什么,我们一时也很难说,这么大的一个国家就是这样的。中国处理的就是大国的问题,大国的问题和小国的问题绝对不一样。
   
   农村的最根本的问题还是得把农民转移出去
   大量的企业倒闭了,大量的工人走了。现在有人说,有几千万个农民工我们不知道他在哪儿,今天的局面,我们就不好多说。作为一个历史学家,我们一般是希望和事实拉开距离,我一般很少谈当代的问题怎么怎么样。
   
   城市就是城市,农村就是农村
   农村是不会消亡的,就连美国农村也没有消亡,它有农场主,不是小农场主,不像南斯拉夫一个村一个村那样的,而是像美国那样耕种了大片的土地,很远的地方才有一个房屋、一个谷仓。
   
   出品:李玉霄 监制:赵国臣 制片:郭法德 统筹:vingie 本期编导:金波 郑晓艳 魏青科本期后期:吴林涛 本期摄影:申园园 (腾讯新闻荣誉出品版权所有)
   
   资料链接:高王凌,1950年生,北京人。中国人民大学清史研究所硕士研究生,中国人民大学清史所从事研究和教学工作。曾赴美国、意大利、德国、奥地利、斯洛文尼亚等多处大学访问和参加学术活动,曾任路思(LUCE)基金学者(1986—87,美国哥伦比亚大学),曾获福特(FORD)基金会资助,研究中国农村改革及相关的的历史问题。
   
   上篇:土地改革的意义应该重新认识
   
   “土改:从和平土改到斗争土改”
   
   主持人:欢迎各位网友继续收看“历史学家眼中的60年”,今天我们有幸请到了人民大学教授高王凌老师,由他谈一下60年来中国的土地和农民问题。下面有请高老师。
   
   高王凌:各位好!我还是第一次到这儿来,今天首先谈的问题,也许还要从土地改革开始,因为土地改革是农村革命的第一步。土地改革在学术界长时间受冷落,因为有人认为这是“过去了”的事情,近年来情况才有了变化。人们开始重视这个热点问题,特别是当它和土地问题联系在一起。
   
   一方面是认为应该从背景上对农村改革进行反思和总结,另一方面,由于土地问题和土地转移问题,比如说有人主张土地应该私有化,导致新的土地问题出现,学界和政策研究的人都注意到应该要回到土地改革。
   
   主持人:我们想请高老师大致介绍一下我们历史上的土地改革的一些情况。
   
   高王凌:其实土地改革也不是共产党一家的主张,孙中山先生就先提出 “耕者有其田”,当然共产党和国民党的土地改革还是不一样的。我们首先要谈的是抗战开始到解放初的全国土改。一开始,中共中央就提出来要进行和平土改,但在陕西等地做过试点后,实际上并没有进行和平土改,而是进行斗争土改。这是怎么一回事呢?
   
   从土改的打击面来看,在1947年左右定政策时,就规定要把占户口的8%—10%的地主、富农作为打击对象。这个估计实际上是偏高了,地主在全国的人口里不到5%,占有土地不到40%。有的人质疑这一点。最早在1950年,陈云、杜润生都谈到过这一点,在我的书《租佃关系新论》里都有具体的引证。
   
   并且,杜老直接和毛泽东汇报过这件事,在他的《自述》里都谈到,从陕西到山西北部时,像康生、陈伯达他们搞得就很厉害,一开始就搞到了16%以上,接近20%。富农也不区分,全都打倒。解放以后斯大林跟毛谈,主张不要把富农经济消灭,因为中国革命的性质和他们不太一样。
   
   但是这里可能存在误解,中国革命有它本身的逻辑,尽管党内出现了重大争论,实际上最后富农经济也没有保存。工商业在老区受到非常大的冲击,特别是波及到中农。“中农不动”是毛泽东提出来的口号,但实际上,在党的教科书里谈到,中农受到的触动也是很大的。
   
   参加过太行区土改的韩丁写过一本书《翻身》,书里最大的贯穿性问题就是土改为什么搞到这个地步,为什么走入了极端化?现在看来,在旧社会,地主实际的剥削也不是那么大的,过去说50%,现在看来就是40%甚至30%的样子,实际地租征收率没有那么高。
   
   但是现在,这也许都不那么重要了。土地改革本来是反封建的,但这个封建反得很超出了。比如说,按照经典的说法,富农是雇工经营,是资本主义式经营。这就引起了进一步的思考。现今历史学有一些误会,好像研究就是为了要推倒重来。历史就是历史,而且我们也不想做什么政策修订,当年怎么做就合适,这一类的研究,我们现在就是事后来看这件事。
   
   土地改革对共产党来说,是给革命赋予一个新名词,叫“合法性”。但是咱们作为一个个人,一个历史学者,应该要回到实地上来。我写的文章《土改的极端化》里开头引用了两句话,一个法国的思想家叫莫斯科维奇说事情的当事人不会完全理解他当时做的事的全部意义。我们是后人,我们要总结这些。另外一条,我引用了一个老太太的话,则是从事实的角度谈这个意思。从理论上和事实上来看,有很多东西我们并不清楚,这是我们后来人有责任也必须要搞清楚的。
   
   所以现在我们只有不回避那些不敢正视的事实,那些黄仁宇所说读来烫手的事实,才可能搞一个更为透彻的认识和理论修订,所以我协助杜润生做这一段回顾的时候,就从这样的问题入手,土地改革的意义应该重新认识。如果我们不肯正视这些事实,恐怕也走不到这样的理论探讨。
   
   “土改的第三重意义:搞好基层建设”
   
   主持人:建国以后的土改是什么样子的?
   
   高王凌:建国以后的土改跟老区的土改略有区别,但是建国以后涉及的人口和面积要比那个(老土改)还大,这是延续性。政策实际上跟过去的基本一样,还是斗争土改,有的地方搞的松一点,像华东区。当时全国分为华东、东北、华北、西北、西南、中南这几个局,华东是搞的轻一点。广东问题最大,被批评搞了“和平土改”,广东省的老干部绝大多数都不同意这一点,后来都被“纠正”。但是全国解放以后面临一个重大的问题:战争局面已经过去,要顾及到社会的反映,而且要顾及到资本家的反映。实际上现在对这一点还有误解,看来并不是战争结束了,土改就可以怎么样了。
   
   这就涉及到土改的意义。土改的意义,标准的说法是土改最早提出来是打倒封建、解放生产力,是一个经济上的原因。但是实际上咱们现在讲的是历史,不是讲的纯粹的虚理论。有人提出很严厉的批评,说实际上这是为了战争的目的(这个说法过去是不提的)。我的印象里,一直到文化大革命以后才开始说共产党还有一个政治目的,政治土改。
   
   政治土改就是动员人们参军支援前方,这个说法现在也很强调,比如说张鸣在香港发表的重要的文章。但实际上这个问题也没有这么简单。我过去认识一个老干部,叫王耕今,从山东解放区出来,是农口非常有名的一个老人。他就讲到这个故事,当地的山东老百姓有了土地以后,不上前线,都回家种地去了,这件事有很多老干部有他们自己的经历。
   
   但杜润生就提出来,土地改革还有第三重纵深意义。黄仁宇说,20世纪中国革命有三重重建,蒋那面做了最上层——新国家的建设、领导抗战、废除不平等条约……。共产党员就下基层做了农村革命。改革开放之后做了中间这层建设。
   
   这就涉及到一个问题。原来说法是,历史上,像清朝时官府不下县,国民党人想做这点,日本人也想做这点,做不下去。共产党来了以后,特别是依靠土地改革就把这件事给做到底了,这件事的历史意义就太大了。几千年没有做到的事,一下子中央政府能够插到基层。对于现代化建设来说,这才是一步最基本的东西,没有这个什么都做不下去。
   
   所以,走到这一步,就非得要斗争土改不可。过去我们用的一句话是,这次不是“改朝换代”而是“改天换地”。日本人的做法是什么呢,他惹不起基层这些人,他搞了一个“大乡制”,绕着走。共产党当然不能绕着走,这样整个建立一层新的东西。详细的解释可以参见《杜润生自述》。

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