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改变一个社会的风气,三五年足矣

“2005年,一本《非常道》成为书市大热,编者余世存的名字也因此广为人知。《非常道》开创了一种新的史书体例,类似于《世说新语》,用丰富的、带情节性的细节,还原历史。余世存在书中不着一字,但读者很容易可以看出他对这段历史颇具个性的诠释。余世存一再重申,他的《非常道》不仅仅是一本民国版的《世说新语》,他希望通过这本书,传递更为严肃的历史观。《非常道》一出,跟风者众,但后来者的影响力都无法与前者比肩。

     最近,余世存又推出了《常言道》一书,虽声称是“转型之作”,但无论从编撰思想上,还是从体例、材料上,都与《非常道》有一脉相传的关系。比起《非常道》耗费几年的编撰历程,《常言道》显得驾轻就熟,但在开拓性上明显不如前者,余世存也表示,希望从“个人”转变为“大众”,编一本平和的、容易为大众所喜欢的读物。”

     用这样一个方式书写我个人的一种史

     南方都市报:2005年的《非常道》是一本很有影响力的书,为什么想到在两年后推出这本《常言道》?与《非常道》的不同在哪里?

     余世存:编《常言道》这个主意不是我的。如果说《非常道》是我个人的作品的话,那么《常言道》就是自己朋友的想法了。说实话,《非常道》出来后,卖了七个月左右吧,后来不让印了,市面上流传的很少。很多朋友找我要,我送出去就有四五百本。朋友们就建议说不如再编一本,与《非常道》类似而又不同的书。《非常道》是我编的,而《常言道》是我主编的。

     南方都市报:你怎样定位《非常道》和《常言道》?是供人们茶余饭后消遣的名人轶事集?还是作为一本严肃的历史书籍?

     余世存:很多人把我的《非常道》比作是《世说新语》,其实我不是很同意。因为《世说新语》还是文人的事情,像你刚才说的名人轶事集,属于休闲的读物。我自己认为《非常道》还是比较严肃的,是我个人眼中的近代史。黄集伟说过,近代史是中国人的伤心史。我用《非常道》这样一个方式,其实是书写我个人的一种史。当然后来跟风的这些书,无论是《非常人》还是《非常事》,我都认为是近文化的,比较休闲,像当年郑逸梅所写的逸事集。《非常道》更严肃一些,更近于历史。而《常言道》就不同,更平和一些,也更近于文化,比较接近于逸事集这种休闲读物。

     南方都市报:你曾用“爬梳剔抉”这个词形容对史料的整理选择。编这么一本书,工作很繁复吧?

     余世存:确实很难,特别是做《非常道》的时候。有很多东西,几千则小故事,太繁杂了,你得给它排序,头都大了,快发晕。《常言道》就好一点,有一个朋友用一个月的时间每天晚上在那编,也费了不少时间。作为编撰者,要对这些故事看很多很多遍,才能有点感觉。不过在读者读起来觉得是很容易的。

     “鲁迅版”和“胡适版”的相同点非常多

     南方都市报:从《非常道》开始,就有不少人在讨论,为什么没有标材料的出处。这次的《常言道》依然没有标出处。

     余世存:质疑《非常道》没有标出处,我能接受,我觉得还是有遗憾的,当时比较仓促。因为我比较看重这本书,希望它能够培养读者的史观。但是《常言道》有没有出处就无所谓了。因为从《非常道》出来后,用它的这种体例来编纂近代史的书很多了,包括中国人大历史系张鸣教授的《历史的底稿》和《历史的坏脾气》,他是以写文章的形式,其实也是以材料为主,再加一些个人议论。近代史的这些人物、事件,现在都已经成了公共产品和公共资料,你再去标明出处,我觉得意义不是很大。这几年历史热,这些资料越来越公共化。除非特别生僻的材料,大部分的还是很容易找到来源的。所以我觉得《常言道》标出处没有什么意义。

     南方都市报:在书里,你能够确保每一则史料的真实性吗?这是百分之百的信史吗?

     余世存:其实这个问题特别值得探讨。张鸣和我聊过,学术界认为我的材料有一些问题。后来我也自己想过,确实如此。比如有一个出处是解放后中华书局出版的《文史资料选辑》。但是这些材料被学界许多学者认为是有问题的。我也承认。像我知道,北大的教授罗志田所写的资料,就是根据胡适的学生罗尔纲晚年回忆胡适写的,罗尔纲说他是亲耳听胡适说的,但是据考证,在那个时候他根本不可能听到胡适的这些话。也就是说,有的时候连一个人的亲身回忆都是可能出错的。我们离近代史还这么近,就有这么多疑问。所以说《非常道》能做到的是保证一个大的历史正义,就是保证人物、事件不出现大的差错,也没有说把一个中性的人写得很坏,例如把袁世凯、孙中山漫画化之类。我尽可能还原了历史人物的丰富性。至于其中具体的细节有没有失误,则很难保证百分之百的正确。

     南方都市报:编《常言道》筛选材料的标准,与《非常道》有区别吗?

     余世存:当然有一些区别。我有几个朋友说我在《非常道》里表现自己的个性太强,虽然我没写一个字,但是能看出春秋笔法。《常言道》可以说更为客观一点,把这几年的文化界、学术界成果纳进来,包括和谢泳、傅国涌合作。他们做了这么多年的工作,对近代史做了梳理,而且心态非常从容,甚至可以说是很优雅的姿态。《常言道》吸收了他们的特点,更从容客观。我以前说过,《非常道》是我的“鲁迅版”,《常言道》就是我的“胡适版”。

     南方都市报:《常言道》分了32个章节,按什么原则?

     余世存:我只是定了一个原则,把教育放在前面,后面就由几个朋友完成。他们也有不少争论,但我觉得还是比我当初编《非常道》时容易多了,因为毕竟现在已经有了很多的标准和材料了。因为是“胡适版”,我就主张把教育放在最前面。《常言道》虽说大部分是名人轶事,但我不希望把它变成单纯的轶事集,还是希望注重文化教育,所以把那个年代的知识分子心态放在前面,把轶事往后面放。

     南方都市报:有一些读了《常言道》的读者说,《常言道》里有很多《非常道》用过的材料,重复用了,这是什么原因?

     余世存:重复是必然的,虽然一个偏文,一个近史,但中国的文史是不分家的,何况鲁迅和胡适的相同点是非常多的,没有办法完全撇清。当然最关键的是,中国的近代史人物、事迹就那么多,除非你做专门的历史,用更偏僻的人物事件,不然难免重复。我敢肯定地说,我们大陆做近代史的这一类书,材料不可能不重复,除非跟台湾的比较。这两本书里有许多国民党的材料,但这些材料都是“大路货”,和台湾人了解的是有所不同的,这方面可能有差别。但其它大部分材料都是大家清楚的,重复是难免的。

     阅读历史是对人生的处境的一种提升

     南方都市报:你曾表示,希望重现细节来表现历史,只描述,不评论。你觉得这样能真实地反映历史面貌吗?

     余世存:我觉得是可能的。我们不是经常讲,历史是由细节组成的吗?而且有些是关键性的细节在改变历史。比如西安事变,你很难从教科书上或者历史规律中找到为什么会发生这样的事件,这些都是说不出来的。西安事变是与当事人以及他们身边的人的性格有密切关系。对于那段历史,我们找几个细节讲讲就足够重现真相,远比去研究陕北军、东北军来得真切。

     南方都市报:你举的这个例子只是其中的一个个案,我们能不能说,对历史研究来说,从细节入手与从宏观入手,各有利弊?

     余世存:对,没错。如果看多了《非常道》这类书的话,可能对历史的了解“只见树木不见森林”,没有大的史观,失去整体的轮廓,这是缺点。但好处在于,对历史的丰富性有一定的了解,更容易体会那个时代的社会心态。如果是看历史教科书、专门的断代史那一类书,条理很清楚,但太粗线条了。比如说,我们看断代史很难知道民国时物价多少,那个时代的人对生活有什么样的感受,等等。在当时,鲁迅保姆的收入比警察还要高,这样的历史细节在教科书上没办法体现。

     南方都市报:对普通的读者来说,有细节的历史书吸引力就会大很多,那些粗线条的历史教课书则很难读下去。

     余世存:对。一个普通的读者没有必要像学者、演说家那样,去讲近代史是怎么回事。近代史分几条线,有哪些线索,普通读者没有必要记这些东西。他们只要了解历史上这些活生生的人,性格如何,生活得是否有信心,对中国和世界是怎么理解的,这些就足够了。

     南方都市报:你希望通过编《非常道》、《常言道》这样的书,带给读者什么样的东西?

     余世存:我觉得现代人眼光有点浅,人心也比较浮躁。对于当下的读者,即使热衷于历史,也是一种消费型、占有型的阅读,不是思想性、反思性的。其实阅读历史是对人生的处境的一种提升。我们去看近代史,这个过程本身应该提升到我们此时此刻的生活,提升我们当下人的信心。可是,我看近几年的国学热、历史热,觉得很纳闷:很多人很饥渴,好像在寻找什么似的。很多人读历史或哲学,但似乎没有找到他们想要的东西。

     南方都市报:现在很多历史类的书,喜欢把官场政治之类勾心斗角的内容作为吸引眼球的卖点,实用性、功利性很强。

     余世存:对,这也是大家说《常言道》应该改进的一点,应该更平和一点,心态更从容一点。而且,看人生、看历史,应该有长时段的眼光。我昨天还在北大经济学院讲,现在中国人看时间也就十年、二十年的样子,然后十年之间要买房买车。可能更短,就五年的时间。没有人想到二十年后会怎样,自己会成为什么样的人。我们看历史就会看出这些东西。

     我们的环境很稳定,我们的人在萎缩

     南方都市报:你对民国史是否情有独钟?

     余世存:民国史直接决定了我们最近几十年的社会状态、生活质量,所以我觉得应该去研究民国史,了解这个时段人们在想什么,每个人的得与失,这与当下是密切相关的。比如说,我们现在很多人对中国社会很悲观,对民主社会何时到来都很悲观,不是来自对政府的悲观,而是觉得人心很糟糕,管理起来太麻烦,改变太难。其实,研究历史就知道,改变一个社会的风气,并不需要很长的时间,三五年足矣,比如清朝末年最后一个状元张謇,改造南通,从偏僻到文明,也不过几年时间。研究历史能够让我们增加信心。

     南方都市报:从个人感情上来说,你对民国那个时代向往吗?

     余世存:我倒并不是很向往,甚至可以说一点都不向往。这点我和谢泳他们不一样,他们可能有一点遗少的情绪,说实话,我没有。不少人总认为民国那个时代是值得向往的,我不是这么看,虽然那个时代的那些人,人格成就比我们这个年代要高得多。但是,那个年代是一个乱世,从辛亥革命之后,中国社会一直是军阀混战,动荡不安,很难想象那个时代有什么值得人向往的。

     南方都市报:但你对那个时代的人很肯定。

     余世存:是的。我为什么不断地提到那个年代的大学和校长,并不是对那个时代的向往,而是称赞那个时代的人。那个时代的人在他们力所能及的范围内能引导一个小气候。比方说,那个时代大环境都是狂风暴雨的,而一个校长就能撑起一把雨伞,撑起一片天空,让自己的小气候有另一方天空。我想表达对那个年代人们的敬意。我们当下缺少的恰恰是这种人格的成就。我们的环境很稳定,这点要比那个年代好,但是我们这个年代的人在萎缩。我们对这个时代的不满来自于我们当下人与人之间的关系,分歧对立太多了。能够担当人格典范、楷模的人太少了。

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