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(访谈与评论)朱健国:余杰新评余秋雨与魏明伦


   余杰新评余秋雨与魏明伦
   朱健国
   拙文《魏明伦谈“二余”风波》在《山西文学》(二零零三年第十月期)发表后,反响强烈,注家蜂起,有的当事人甚至对我施加高压。为了进一步说清事件真相,二零零三年十一月四日十五时至十八时,我在北京花家地余杰新居与余杰进行了三个小时的访谈。二零零三年十一月十八日,我再次到北京,余杰约我在北京花家地湘苑酒家见面,关于余秋雨与魏明伦的评价,他又补充了一个多小时。余杰的新观点是:余秋雨现在的言行,证明了他三年前对余秋雨的批评没有错,余秋雨只是一个有文革历史污点的帮闲文人;余秋雨太颠倒黑白了,他从未向余秋雨道歉;魏明伦“过多参加会议和媒体活动,浪费了太多时间和才华”。
   为了让更多人全面研究这一“伪现代化”个案,现将主要内容奉献于读者。
   起因是这样的
     朱:你刚才说,你在南京大学讲演时,有人提关于我在《山西文学》上的文章《魏明伦谈“二余”风波》,是关于这篇文章的提问吗?
     余:对。
     朱:你在南京看到了《山西文学》?
     余:没有。
   朱:现在我给你一本。《魏明伦谈“二余”风波》这篇文章,起因是这样的,这几年魏明伦到深圳去了几次,他几次约我见面,一再说他现在有个苦恼,余秋雨和批评余秋雨的人两方面不太理解他:一方面是余秋雨觉得他坏了他的事,对他的感情比原来“淡了”;另一面,批评余秋雨的文化人这又说他太帮助余秋雨了。魏明伦说他夹在中间,两面不理解。我说那行,你就把你的苦衷讲一讲,我一定真实地记录你这种心态,争取让两面都能理解你。
   结果他就和我在深圳湾大酒店谈了几个钟头,其时一旁还有几个文化朋友。魏明伦的访谈说了两层意思:一,余秋雨在八十年代对他有恩,现在余秋雨有困难,他作为朋友理当站出来帮助。(为朋友讲义气,这是中国传统美德,我觉得可以让人理解;但是,如果余秋雨越过了文化人良知的底线,那么这时候作为朋友,应该是帮着他觉醒,而不是替他掩护。)二,在说了对于余秋雨的大部分肯定的话后,他也说了余秋雨一点不是:说余秋雨的文革历史是有问题。第三就是谈了对你余杰的一些温和意见。
   这篇访谈文章我先是上网贴在《世纪沙龙》论坛,然后又寄给魏明伦看,他看后电话对我说,也没什么问题,但最好不要给纸媒发。后来北京的萧夏林在网上看后,转给《山西文学》主编韩石山。我想既然已在网上发了,萧夏林又是我原来在《中华读书报》的老同事,魏明伦又有“也没什么了不得的问题”的说法,没有说稿子有失实之处,那就同意《山西文学》去发。
   余:你寄给他看过?那就没什么问题了。
   朱:我原来标题写得比较中性一点,是叫《魏明伦谈“二余风波”》,但是韩石山编发的时候,为了突出新闻性,就直接挑出魏明伦一句话“余秋雨肯定是有问题的”做标题。这样就加大了文章对余秋雨批评的力度,魏明伦因此很恼火,开始怪罪我不听他的“最好不要给纸媒发”的意见,更对我后来改变承诺有意见。
   但他不知,我只所以要改变承诺,是因为形势变化了——
     这篇访谈文章,本来是二零零二年五月写的,一年多我一直压着没发。但是今年余秋雨将对他进行学术批评的肖夏林告上法庭,我非常反感。原来文革是用政治上纲来整人,现在有些人却权假借法律之名压制文化批评,打着法制的旗号去整思想者和批评者,太霸道了!这是新形势下的新专制!所以我决定抛出这篇文章来,教训教训余秋雨,让他看一看,即使是全心全意帮你的朋友魏明伦,也不得不说你“余秋雨肯定是有问题的”,让余秋雨知道,文化界对他的病态已是“人神共愤”了。
   《魏明伦谈“二余风波”》发了之后,果然反响强烈。对余秋雨震动很大,由此也带动魏明伦对我很有想法。本来,我对魏明伦的大节是很认同的,但对他不能“大义灭亲”地批评余秋雨,我不敢苟同。“吾爱吾友,吾更爱真理”……为了对得起多数真正的知识分子,我只能将魏明伦“得罪”一次——其实我是帮助他。萧夏林的弱势地位与魏明伦、余秋雨的明星强势地位不可同日而语,但我一向宁愿站在弱者一边。这只能请魏明伦原谅——今天不原谅,我有信心等待明天。
   我今天找你,因为这个新闻事件涉及到你了,对当时“二余”调解的内幕,我想你可能还有你的说法。现在我就想听听你的想法。
   余:我们有两三年没见面了?我也正想和你说一些感受。
   余秋雨他主动向魏明伦提出,想约我见面
   余:当时的情况大致是这样的。那时应该时二零零零年春节前夕,我回成都举办婚礼,正好余秋雨那个“千禧之旅”也到成都,是他主动向魏明伦提出,想约我见面。
    朱:他可能从魏明伦那里知道你回成都了?真是余秋雨提出来的?
     余:对,这个是可以肯定的。
     朱:你有什么确证呢?
     余:魏明伦告诉我的。
     朱:魏明伦跟你直说的?
     余:对。本来他(余秋雨)说在外面找一个地方,但是又怕引起一些媒体的注意,所以魏明伦就说在他家里最好。本来一开始跟我说是没有任何媒体在场,后来我去魏明伦家里发现杨瑞春(当时是中新社一杂志记者)也在,这一点跟事先说的不符合,但我也不便当场表示反对。我在家乡办了个小小的婚礼,请魏明伦和流沙河两位前辈作证婚人。作为同乡文坛前辈,魏明伦一直很爱护我,他专程来到我家乡,出席婚礼并讲话。讲话中还特意说了一句“愿天下文化人都成朋友”,暗指我不要再批余秋雨。
     朱:你事先不知道有一女记者杨瑞春到场?
     余:对,一开始说的是没有任何的媒体在场。
   朱:这就是说他们从一开始就对你进行了欺骗?
     余:去了之后,我才发现杨瑞春,那个场面让我不太好当面说让她回避。那次我同意与余秋雨见面,是基于这样的想法:在中国文化批评界,知识分子、文人圈子里面,缺乏一种对事不对人的批评传统——比如说我跟余秋雨之间,我们的观点、我们的价值取向可以是迥然对立的,我可以写文章批评他,他也可以写文章批评我,但是这并不意味着我们连面都不能见。观点和感情不一定要对立,我觉得可以分割开来。
     朱:“君子和而不同”,当面交流不同的意见,这本是个很好的一个方式。
     余:但见了面,并不意味着就像杨瑞春文章中所写的是“化干戈为玉帛”,我与余秋雨见面,只是想近距离向余秋雨传达我的思想和我对他的批评。
   朱:杨瑞春的文章为什么要写成“化干戈为玉帛”?这是他们早就设计好的,还是后来的即兴之作?
   见面时大部分时间都是余秋雨在谈
     余:串通好倒不好说。她那篇文章在《中国青年报》发了头版,发了半个版,题目就叫《二余成都见面,化干戈为玉帛》。
     朱:这等于有意歪曲你的意图,把性质搞变了?
     余:我是不同意杨瑞春的观点的,因为整个见面的过程就大概有两个多小时的谈话,其中百分之九十的时间都是余秋雨谈。
     朱:大部分时间是余秋雨他一人在谈?
   余:余秋雨谈他在文革中的种种事件——他用一种很聪明的办法,尽量地要做到滴水不漏。他谈自己在文革中也是受害者,他的家庭也受迫害,说了很多很多细节……这大概花了一个多小时,我差不多就是一直在倾听。他谈完以后,我就说自己的看法。我简单地陈述了这么几点:第一点,我觉得,你愿意这样见面来谈一谈,比不见面不谈要好;但我对你说的这些有关文革的事件,不能够完全相信。不可能你怎么说,我就认为全是真的。作为一个严谨的学者,我不能听片面之词。如果我要确信你谈的这些是事实,还要去找很多旁证。比如,你说你本人没有参加“石一歌”等等,我马上做出最后的判断。对于你在文革重有没有污点的调查研究,我下一步还会做。
   朱:你们那次见面后到现在又有三年了,你好像仍然坚持余秋雨有文革污点、应该忏悔?
   余:对。第二点,我说对于我的第一篇文章中的某些措词可能有过头的地方,有偏激的地方,如用“文革余孽”这个说法,我愿意收回“文革余孽”这一词句,并愿意致歉。
   朱:你是对个别措辞进行调整,并非推翻自己的主要观点?
     余:是的。我说的第三点就是,迄今为止,在人文价值观上,我仍然跟你尖锐对立。因为最后我们在谈到忏悔这个问题的时候,余秋雨仍然坚持忏悔是西方基督教的一种传统,是信仰基督教的西方人所遵循的一种道德原则,这不适合中国的环境,不能够引进中国来。我就说,在这个大的观念上,我跟你是完全对立的。我坚持认为,忏悔虽然是从基督教中发展出来的一种生活方式,但它是一种有益的、普世的道德理念,不仅对西方人适用,也完全可以融合到当代中国的文化中来。忏悔不仅应该成为中国知识分子、知识阶层拥有的一种品德,就是普通的中国人也应该慢慢地拥有它。这可能比较难,但我们应该从现在就开始做这种努力,从我们每个人开始做起。这一点在杨瑞春的文章中也提到了。杨也描述说,忏悔能否成为中国人的一个道德精神结构的一个组成部分,余杰和余秋雨是尖锐对立的。大致就是这样,我最后就花了一二十分钟时间谈了我自己简单的这么几点想法,前面都是在听他谈。
     朱:你大部分时间是在听余秋雨谈?主要是想听余秋雨到底如何表白?
     余:对,对。他就是谈当年很琐细的那些事情。
     朱:他想避重就轻?
     余:对。
     朱:并没有诚意真正讲清他的历史真相?
     余:对。
     朱:实际上余秋雨并没有接受你和文化界对他的一些很中肯的批评。
   余:对,他就不承认自己是“石一歌”,在这些史实上,他首先是诡辩,然后把他在文革中的一些所作所为跟“写作组”撇开。
   杨瑞春的报道比较偏向余秋雨
     朱:你觉得杨瑞春的文章对你们相见,做了哪些不合事实的报道呢?
   余:用“化干戈为玉帛”这种题目,我觉得就首先把主题就给扭曲了。而且她这个思路是一种很传统的思路,好像两个人一见面,什么事情就解决了……
    朱:其实见面只意味着双方愿意讨论问题,她却以为两个人见面就表示和解了?
     余:对,对。
     朱:现在据你观察,整个事件杨瑞春参与组织了没有?魏明伦现在已经说这个事件不是他组织的,那只有余秋雨和杨瑞春有可能了。
     余:这次会会面,以余秋雨的这种聪明,杨瑞春要到现场参与采访,他事前肯定是要知道的,而且肯定要经过他的同意。因为在当时,那天有一个很戏剧性、很有意思的细节,就是我们刚见面的时候,那天成都的一份报纸,好像是《四川青年报》报道了一个假新闻,就是说头一天我在成都的某宾馆,好像是锦江饭店,我在大堂里出现,余秋雨也住在这个酒店里嘛,然后说我们也许在这个酒店里见面。

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