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对话·和解·和谐——秦晖、黄钟关于“和谐社会”的对话支持

秦晖、黄钟

   编者按 :当代中国正处于一个剧烈的社会转型期,转型中国面临着许多的社会问题。在确立改革机制以后的20多年来,我们一直在探讨和摸索一系列推动社会转轨、引领社会变革、解决社会问题的方法和进路。然而,长时期以来,我们在改革与不改革、如何改革等问题上陷入了深深的泥潭而难以自拔,在面对“左”还是“右”、“国有”还是“私有”、“政府主导”还是“市场主导”等问题上总是徘徊往复,以至于难以有根本性的突破。无论是持何种立场,我们都发现,处于改革深水区的我们,始终缺乏一种对话的机制和平台。和谐是我们的目标,但和谐需要和解,和解需要对话,“对话社会”本身就是当代中国社会的一个重要命题。针对于此,《新青年.权衡》杂志本期特邀两位长期研究中国社会问题的知名学者秦晖先生和黄钟先生进行对话。

   秦晖先生是当代中国有名的社会问题、农民问题和历史问题研究专家,他长期关注和研究中国问题,研究的领域涉及方方面面,同时也研究东欧各国的社会问题与民主转型问题。秦晖先生的研究具有独立、独特和纵深的视角,具有历史与现实的穿透力,他能够把中国的现实问题与历史问题、国际问题贯通起来,超越专业主义视角,从而为当代中国的社会转型与制度变革提供某种参考路径。黄钟先生也是一位长期关注当代中国社会转轨与制度变革的独立学者,他曾经担任过《战略与管理》杂志执行主编,其思考问题的视角、方法和进路都值得我们借鉴。现将秦晖、黄钟对话辑录于此,以飨读者。

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   黄钟:上世纪80年代的时候“对话”这个词用得比较少,而在最近一两年中,“和解”这个词用得比较多。如果说社会与社会之间、国民与国民之间、政府与民众之间、阶层与阶层之间缺乏沟通、对话的话,那么就没有一个理解的基础,也很难谈得上宽容。如果说一个经济学家不了解一个观点的话,他只会说你不了解国情,而不会去跟你解释为什么这个观点不符合国情。对话的渠道和方式以及对对话的重要性的理解,构成了“对话社会”的重要内容。

   秦晖:你讲的“和解”比较多,但是现在的媒体都讲“和谐”。不过正如你所说的,和谐本身就是需要和解。我认为,和谐首先就是要承认多元化,承认利益多元,否则的话,大家都是一个声音,那就“同而不和”了。改革以前也从来没有“和谐”、“对话”这种说法,往往动辄说“谁战胜谁”。以前还有首歌唱:“东风吹,战鼓擂,这个世界谁怕谁。”这就没有什么和谐可言了。讲和谐,第一肯定就是要强调古儒所谓的“和而不同”,如果都是同的话,那还有什么“和”可言呢?第二,提出和谐,本身就是已经承认了利益的多元化,社会上有各种各样的利益集团,现在政治多元化还很少提,但是利益多元化还是在提的。利益多元化肯定是不能用谁怕谁、谁压倒谁来解决的。现在我们民间流行的一种对“和谐”的解释就是:“有禾入口谓之和,人皆能言是为谐”,就是说每一个利益集团都应该有它的利益诉求,如果不是“人皆能言”,不允许你说话,那么就不是“谐”了。所以从和谐社会本身的概念来说,就是要求对话的。

对话社会——多元化的利益表达

   黄钟:正如刚才你所说的,一个社会本身就应该包容不同的意见。比如说选举,选举就意味着可以投反对票,那么既然投了反对票,为什么又不能把不同的意见公布出来呢?从我们国家自己的宪法来讲,也是容许有反对的意见的,选票本身就是一种不同的政治表达。一个对话的社会,和谐的社会,不仅应该有反对的选票,而且应该有这种反对意见的表达,它本身就意味着政治的、经济的、文化的意见表达。但是中国的情形是,可以投反对票,但是不能把反对的意见表达出来。多年来一直是这样的。

   秦晖:我觉得我们现在的问题是尽管允许投反对票,但一般老百姓也只是在村一级投反对票,乡里就不行了。所以可能并不存在刚才你讲的这个问题:你要在村里发表对村长不同意的意见,这点言论自由恐怕还是有的。所以两者基本上还是对应的。允许投反对票,但不允许发表反对的言论,那要看是对什么人。对村长可能就是既可以投反对票,也可以发表反对言论,但是对更高层次的人恐怕就不是这样的了。

   黄钟:正如你刚才所说的,投反对票是有不同层次之分的。有村长的选举、乡镇长的选举,也有更高层次的选举,它有不同的代表,所有的代表都有豁免权,所有真正的投票都不可能投的百分之百的赞成票,但无论是投的赞成票还是投的反对票,我们都不知道他为什么要这么投。没有不同意见就没有公共辩论,没有公共辩论的社会肯定不是一个对话的社会。

   秦晖:你讲的问题就是,除了投票似乎没有公共辩论,没有公共辩论就没有对话。其实公共辩论与我们所说的对话是两回事,后者的范围应当更大。

   所谓有没有公共辩论,就是允不允许出现“竞选”,现在我们的选举也允许投反对票,但是如你所说,仍然没有公共政策辩论。一个社会要做到投票,并不是很难,也不需要什么进步。改革以前,我们就做到了投票了,也不是有了民主化以后才允许投票的,关键就像你所说的,能不能有一种多元的意见表达。市场经济社会允许多元的竞争,同样也应该允许有官员选举的竞争。实际上这就是你讲到的政治多元化了,但是要做到这一点,可能还有相当长的路要走。

   我们现在要讲的对话是另外一个层面的对话,就是所谓的协商民主。我对现在有些人讲的协商民主是有怀疑的,因为一般来说,只有在有了政党民主之后,才会有协商民主。国外创造协商民主这个概念的人,都是因为政党民主还不够,才提出需要有协商民主作补充。但我们现在有些人谈协商民主,一般是说我们不搞政党民主,但可以多听听群众的意见。你提意见我为你作主,这或许可以说是开明,但不是任何意义上的“民主”。我们不是要用所谓“协商民主”来取代政党民主。

   但是在尚未达到政党民主的条件下,是不是可以增加一些协商呢?如果说想用协商民主来取代政党民主的话,那我认为就不是民主了。但是不用它来取代政党民主,只是在没有实现政党民主之前,多增加一些协商,这或许也是实现民主化的一种路径吧。从这个意义上说,是可以讲协商民主的。但是,这个协商与过去所说的“广泛听取群众意见”还是有很大的不同。协商必须有集体谈判。不是说你代表整体,然后我以个人身份给你提意见。而是要用刚才你所说的“对话”、也就是我所说的“协商”来解决利益多元导致的矛盾。各个利益群体都应该有这种渠道来提出他们的诉求。

搭建利益表达与社会对话的公共平台

   秦晖:最近我在《南方周末》发表文章,提到了农会的渠道作用。农会其实并不是要反对现行政府,也不是为了要去参加什么竞选,它就是一个反映农民利益诉求的特殊组织。通过农会就可以在农村产生一种对话机制。我们经常讲,小农很难进入大市场,又经常提出什么什么“加农户”的问题,什么公司加农户啦,政府加农户啦,合作社加农户啦,NGO加农户啦,等等。但是如果没有一个正常的表达渠道,那么不管什么加农户的模式,都不可能真正解决农民问题。因为任何涉农单位面对没有谈判能力的分散农户都可能由“伙伴”变成“主子”,而且是有其自身利益的主子。于是例如“公司加农户变成公司坑农户”这种事就出现了。为了避免这些问题的产生,就应该允许农民形成组织来维护他们的权益。我觉得像这种层次的对话,也是迫在眉睫的。

   其实,不要说有人要欺负弱势群体,没有对话权利的弱势群体无法抗衡,就是有人要帮弱势群体,弱势群体也需要一个能接受政府帮忙的组织形式,而这个能接受政府帮忙的对象也是需要与政府对话的。这就需要一个合理的渠道。比如,如今中央政府提出要搞新农村建设,很想帮农民,财政部最近宣布今年一年就要划拨3379亿财政资金给农民扶贫。但是这三千多亿那么一大笔钱如何给农民?总不至于财政部长亲自拿去给农民盖房子吧?政府不能平均分给所有的小农户,农民又没有一个他们自己的组织来对接这个款项,中央的好意就很难落实。那么一个对话组织的产生就是非常必要的。

   我想中央政府的举措的确是善意的,但是这三千多亿如果没有得到很好地利用的话,那么结果很可能就是一场部门分肥的“盛宴”。因为政府既不可能发给每一个农民,又没有一个可以代表农民利益的组织来与政府合作,政府甚至连农民有什么具体需求也不知道。这就只能是政府把钱发给各个部门的官员,让他们凭良心办事。但是按照以往的实践经验,往往是好心办坏事,很多所谓的扶贫成了“政绩工程”。

   黄钟:这个问题应该说是当前的一个比较普遍的现象,用过去的话讲,就是“好经被念歪了”。长期以来我们对利益表达有一种不必要的担心,这种不必要的担心就是,由于缺乏社会对话,导致了一种扭曲的行政结构和社会结构的形成,不仅利益相关人无法表达自己的利益诉求,而且旁观者也无法表达自己的利益诉求。要改变这种现状,首先就要打破这种利益表达的渠道和途径,而现在我们似乎很难做到。你很难想象,北大的校报会去批评北大的校长,因为北大自身的人处于自身的利益控制之下;同样的,一个县的县报是不可能去批评这个县的县长的。逐层往上,那么,在这样一个权力模式之下,就形成了一个相对封闭的社会结构,在这样的情况之下,你是很难去监督权力者本身的。同样的道理,就即便是中央政府想做一些好事,比如你刚才所说的划拨3379亿元到农村去,但是这本身是没有办法去监督它的。由于缺乏一个通畅的表达渠道,我们很难知道,这些是否是农民所需要的。从这个角度来说,如果不解决利益表达的渠道和方式,那么这种行政效率和行政善意被歪曲的现象还可能会继续发生。

   秦晖:你讲到的是两个方面:一个是与利益有关的,这个就是进行社会对话的直接动力;另一个是公共政策,对于与之没有利益关系的人也应该允许发表意见。

   黄钟:对于某项公共政策,只有有人能对之发表意见,才能有不同的意见表达,这个公共政策也才能体现出其公共价值和公共效力。

   秦晖:是的。但是你刚才所讲的恐怕还只是言论自由方面的。而我所理解的对话,一般还是指利益协商方面的,如劳资之间的对话、民众与政府之间的对话、传媒与公众之间的对话等等。当然,所有这些,其实还是民主化这个大范畴之中的事。

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