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徐文立:和《路透社》驻京记者艾伯乐的谈话提出“结束一党专制,建立第三共和,保障人权自由,重塑宪政民主”(1997年11月29日)

[编者按]本刊得到了徐文立於一九九七年十一月二十九日和《路透社》驻北京记

   者艾伯乐的谈话,现发表如下。

   艾伯乐:你是不是能跟我谈谈刚刚释放的魏京生先生?

   徐文立:魏京生先生是我一九七八年民主墙时期共同战斗的战友,当前他需

   要冷静地考虑一些问题和做他要作的事情,所以在目前情况下我再继续谈他,是不

   适当的。

   今天,我主要想谈谈中国的民主运动问题,特别是大陆的民主运动问题。

   中国大陆的民主运动对中国大陆以外的世界,包括各国的媒体,甚至包括驻

   京的各国记者,似乎都像蒙上了一层面纱,有点搞不太清楚中国大陆的民主运动到

   底是怎么回事,他们在做些什么,他们想做些什么。所以,你今天想跟我进行谈话

   ,我非常高兴,我想借此机会比较全面地、系统地谈谈我个人的看法,这只是我个

   人的看法。当然我这些个人看法是在听取了许多朋友、特别是许多老前辈的真知灼

   见後形成的。但这以下的意见、看法都是我个人的,不代表任何其他人,我个人承

   担全部责任。

   我个人认为中国大陆的民主进程,将会是漫长的,不可能在目前中国的情况

   下很快的实现。我们所追求的是一个较理想的民主社会,对此要有充分的思想准备

   。只有有了这样的思想准备,才不会急躁,急於求成,才可能有一个长远的工作上

   的打算和安排。

   艾伯乐:是不是有个说法“进二步退一步”?

   徐文立:(笑)是有一点这样,而我认为在中国大陆的民主运动,最重要的

   任务是要架构起来一个,如果借用计算机的语言,这是个“平台”,把它架构成功

   了,那么谁是领导人,谁在这个平台上表演,并不重要。因为这个平台,是各种政

   治势力相互制约的平台。这样一个相互制约的平台上,就使得任何一个领导人,或

   者一种政治势力,不可能在这个社会中再凌架於整个社会之上,不可能再是一个主

   义、一个政党、一个领袖的,不可能再出现这种情况,所以在这种情况形成之後,

   谁再做领导人并不重要了。那个时候,就真正是“主权在民”了,主权在老百姓了

   ,就真正是“选择在民”了,由人民来选择什么样的政党可以执政,什么样的领导

   人可以作为国家的代表。要达到这一步,我觉得在中国将是一个比较漫长的道路。

   我们这一代人,是中国民主运动当中承前启後的一代人,我们所承的前,可

   以追溯到孙中山先生,至於一九四九年以後,除台湾之外,大陆也时有一些民主上

   的要求,但有的不是非常自觉的。後来经过一九五七年的进言上书,尤其是一九七

   八年的“四五运动”一九七八年开始的民主墙时期,都是中国民主运动的重要阶段

   。而我们这些成长於民主墙的这一代的民主战士,有可能和各个阶段的民主人士及

   全国人民一道,完成在中国大陆实现民主这样的一个过程,但是历史给不给我们这

   个机会,是不是真正可能达到那一步,很难讲。也许,我们只是铺路石子,所以从

   这个意义上来讲,我们现在重要的是做踏踏实实的工作,一步一步地去推进。要推

   进,就要考虑中国的现实情况,民众的一般诉求。今天的中国,已是进行了十几年

   经济改革的中国。领导它的中共不管是自觉还是被迫进行的,它都在“休养生息”

   方面产生了有利於民众的结果,除了老少边穷地区之外。大多数民众的生活水平有

   所提高,当然两级分化也日益明显,有亿万富翁也有赤贫百姓,有下岗工人的不满

   ,也有农民对苛捐杂税的抗议,更有中国不光彩的人权记录为世人所知。由於政治

   改革的严重滞後,许多需要借助政治改革才能解决的经济问题却长期地困扰着改革

   的进程。当然我们也必须看到,由於经济改革所带来的自由度的加宽,人们的诉求

   和视点正在分散,大多数人的安居乐业,使得民众中“求稳怕乱”的思想成为主流

   。

   另外,由於经济改革所产生的新的机制带来了经济问题有可能在经济层面内

   解决。有许多经济层面的问题,和政治层面的问题是不完全一样的,有些问题是需

   要用经济层面的经济手段去解决,西方发达国家基本上都是民主社会,他们依然也

   存在着经济层面的问题,并非不存在失业呀,这样一些问题,比如说著名的“可口

   可乐”公司最近就要大量的裁员。但是经济层面的问题和政治层面的问题都不是孤

   立的存在的,它们相互是有影响的,比如说象下岗的问题,它不仅仅是一个经济问

   题,它包含着政治问题,它是过去计划经济那各非常臃肿的机构,那种社会主义“

   大锅饭”造成的结果,今天仅仅用经济手段去解决,是不完全能解决的,还要人在

   政治层面在上去解决,所以必须要有政治上的改革。另外下岗的问题如果解决得不

   好,它也会转化成为一个政治上的问题。所以,我说经济层面上的问题主要应该在

   经济层面去解决问题。政治层面的问题主要应从政治层面去解决问题,但是不意味

   着把它们看成是孤立的、相互不联系的部分,经济问题很多是由於政治问题带来的

   ,所以那些问题必须从政治层面去解决,将来要找到出路,也要从政治层面去找到

   突破口。所以在这一点上,我们应该非常清醒。应该分清楚到底是政治问题还是经

   济问题。但是因为我对政治问题和经济问题都可以说不是非常精通,并没有什么高

   深的理论和研究。对这两方面问题,我都需要去加以学习,才有可能深入地去了解

   它们。经济问题对我来说更是如此。由於我毕竟从事了十几年将近二十年的政治活

   动,所以对政治方面的问题我可能考虑得稍微多一点,但是也不见得考虑得多正确

   。

   明年就是西单民主墙的二十周年的纪念年了,所以我在这纪念年到来之前发

   表这样一个看法,也是对西单民主墙的一份纪念。

   中国政治改革的必要性,我想中共也不能否认,只不过是他们所想进行的改

   革,或者每次进行了一些改革以後又止步不前的这种情况,我们是要批评的,我们

   会提出一些不同的意见和看法。我认为,中国的政治改革应该是一个渐进的过程,

   因为中国历史上经历过无数次大的动荡。一九四九年以前的事情我们暂不讲,一九

   四九年以後由於中共特别是毛泽东在政治上不断采用搞阶级斗争、搞运动这样一个

   方式制造动荡,特别是文化大革命这样灾难性的动荡,使得中国人民对政治有些冷

   漠,他们特别希望:凡是从事政治活动的人们,你们可千万注意,不要因为你是执

   政者方面,还是持不同政见者方面,说老实话,老百姓都不愿意。应该指出的是,

   当今中国是但凡产生动荡,其主要原因和主要责任者是执政党,是中共,不是其他

   的人,因为它独揽着大权。但是,不管怎样的动荡,中国老百姓都不会欢迎,他们

   不是不希望改变,但是希望这个改变是比较平衡的,是渐进的。作为一个负责任的

   政治家或者是从事政治活动的人来说,都应该顺应民众的要求,不应该违背民众的

   要求。特别是从事民主事业的人你既然有了民主的理念,就意味着把人民的意愿看

   得高於一切,那么就要遵从人民的意志来从事你的活动,所以在当今中国经济上有

   所复苏、有所发展的情况下,民众恐怕动荡的情况下,我们应该顺应民众的这种希

   望稳定,希望在稳定的同时求发展的要求,所以用渐进的改革方法来推进,才可能

   顺应民众的基本愿望。那么,我们想进到什么样子,我们就觉得比较理想呢?我个

   人的看法,可以用二十四个字、四个短句来表示,我认为,中国民主运动应该追求

   的目标是:

   结束一党专制

   建立第三共和

   保障人权自由

   重塑宪政民主

   这四个方面,在我一九九五年就一些问题发表个人看法当中已经包含了一些

   内容,现在我把它给精练了一下,就是这二十四个字。

   我简单地介绍一下我所说的这四点的大概含义。第一点,结束一党专制,鲜

   明地不同意由中国共产党这样一个党来专制中国,希望出现一个多元的、多党的政

   治局面,这是我们追求的目标,就是我前面说的我们要架构的那个多元的社会结构

   的含义。这一点是非常鲜明的。但是它又不意味着有任何要打倒、推翻。如果是倒

   了,那应该从他们自身去找原因,不要去怪别人。所以,我说的结束一党专制,是

   用的“结束”这两个字,不管谁来结束,有可能是中国共产党自己在某种压力下自

   己提出来结束,或者是各种政治力量强大到共产党不得不结束,不管是什么形式去

   结束,它是结束,不是打倒,也不是推翻。如果共产党作得好,能得到民众的拥护

   和选择,那么它依然可以在未来的社会成为执政党,或者成为第一反对党,这种可

   能性都是完全存在的。前苏联的变化也是这样,比如久加诺夫领导的俄国共产党,

   在俄国当今的政治派别中是非常重要的,所以关键是看你中国共产党作得怎样,这

   是我一贯的想法,我没有任何想推翻和打倒中国共产党的意思。对於中国共产党近

   十几年来所进行的经济改革,我是予以肯定和支持的。当然其中有很多带有深层次

   的问题并没有解决好,我也希望他们解决好。

   第二点,“第三共和”的提法久已有之。中国经过了长时期的民主运动,在

   当今,不只我一个人,还有其他许多朋友都提出这样的主张和想法。那为什么叫“

   第三共和”呢?许多人恐怕不完全清楚,我要作一些解释。因为它区别於孙中山先

   生开创的那“第一共和”。很可惜“第一共和”葬送在各路军阀和蒋介石手里了。

   那么,人们要问,我国是否出现过“第二共和”呢?应该说,有过一个暂短的第二

   共和时期,这个时期的标志是毛泽东的那一篇《论联合政府》。如果仔细研究一下

   毛泽东的《论联合政府》,可以看出,当时的历史条件下,毛泽东是提出了建立一

   个不同於“第一共和”的“第二共和”这样一个纲领性的东西。这是在中国的抗日

   战争之後发生的。很可惜,它被毛泽东自己破坏和违背了,以马克思主义为指导并

   存有帝王思想的毛泽东不可能不违背和破坏这第二次共和,尽管是他本人提出来的

   。所以,在某种特定的历史条件下,有过一些民主主张的人,未必不会走到到自己

   的反面。这在很大程度上取决於他内心深处追求的是什么。从一九五四年底到一九

   四九年之後的政协第一次会议这段时间,毛泽东为首的中国共产党,还基本上是按

   照《论联合政府》这个纲领做的,但是很快他们就放弃了。所以说,中国曾经出现

   过暂短的第二共和时期,後来又葬送在中国共产党以毛泽东为首的那些依然要坚持

   搞无产阶级专政的人的手里了。所以,我们想再追求一次“民主共和”的话,这次

   共和就可以把它叫做第三次共和了。把这个问题搞清楚很重要,否则一般人不明白

   为什么叫“第三共和”。它是有连续性的,第一次是孙中山先生提出来的,第二次

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