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滕彪文集
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司法改良和公民维权——学而思沙龙的网谈

司法改良和公民维权——学而思沙龙的网谈
    “学而思”在2005年9月23日推出了新一期沙龙,特邀嘉宾为青年学者滕彪和许志永,并就“司法改良和公民维权”与大家进行网上交流。
   策划:洛之秋
   ○Iamibm:
   我想请问:法治的社会如何才能够有效的保护经济实力弱小群体的利益?
   ○Sunnypku(许志永):
   一个民主的、自由的、开放的法治社会自然会有人站出来代表弱势群体的声音,因为弱者意味着强大的道义力量,代表弱者能赢得公众的支持。在一个真正民主法治的社会里,社会自然是公正的。所以,保证了真正的民主和法治,经济弱者的利益也自然会得到保护。
   ○against (滕彪):
   在法治社会,一般来说,贫者和富者的利益不是对立的。按照规则的市场交易是对交易各方都有好处的。
   因此对我们来说,最重要的是建立一个尊重基本人权、尊重抽象规则的政治体系。比如有了独立的工会和言论自由、独立的司法体系,王斌余的悲剧就基本上可以避免。
   ○邦比快跑:
   你们所做的事情维护了大众的利益,但是却经常被政府阻挠也被许多人误解, 请问在当今的社会环境下,向您一样用行动来实践良知的人有多大的生存空间,像您这样的人的多少最重要的取决于什么(如政策,经济,良心)?
   ○许志永:
   在当下的中国做一些正义的事业还是有一定空间的,当然,这需要理性、耐心和做事的技巧。误解在所难免,但我们的真诚和毅力最终将赢得公众的支持。这个社会需要有人专门从事公益事业,我们选择了这条道路是因为我们的天性因为我们的兴趣爱好,相信随着经济和社会的多元化以及中国的民主法治的进步,会有越来越多的人站出来。但是,太多人从事公益事业也不正常,社会要合理分工。
   ○滕彪:
   目前维权者的确比较艰难,不赚钱、冒风险、被误解,等等,但这仍然是一种自觉地选择, 也符合成本收益计算;就看一个人怎么理解“收益” 。在《真相是如何可能的?》一文中,我分析极权体制的运行机制,因为它的本质和真实的生活冲突,和真实的人性冲突,必然会有越来越多的人渴望生活在真实之中。
   我拒绝把自己当作社会的良心,也拒绝接受“精英”“启蒙者”的角色,我只是我。我只是以我的方式来生活,来探索自由的可能性。
   在参与的一些事件当中,最让我欣慰的就是有一些普通的村民/市民成长起来,有了比较成熟的公民意识和法治意识。他们以后不需要别人来“维权”,他们自己可以“为权利而斗争” 。
   我分析过这种“空间”:
   1、当权者必须从其它地方寻找统治的合法性,比如“发展生产力”、“三个代表”,比如“依法治国”、“尊重人权”。而一旦人权和法治成为流行的政治-法律话语,就给人们提供了假戏真唱的基础。现有的法律条文不仅仅是编制了巨大的体制之网,同时也为民间社会的行动留下了空间。只要善于从法律条文和现有体制中发现缝隙,就可以“盘活存量”,在制度的夹缝中挖掘自由的空间。
   2、市场经济
   3、互联网
   ○洛之秋:
    两位嘉宾近年来可以说是维权宪政方面的先锋,并不遗余力的参与到众多政治敏感的社会个案中。而另一位当年的三博士之一的俞江似乎更远离政治。这算是一种理念的分歧,还是个性使然?如果是分歧,你们如何看待它?
   ○许志永:
   实际上,俞江从来都没有远离政治,只不过,俞江更愿意保持低调。很多事情——比如收容遣送违宪审查的建议,俞江都是幕后发起人。
   ○滕彪:
   我想既有性格、兴趣的成分、也有具体行动环境的影响吧。
   其实俞江也不是“远离政治”,它只是以自己的方式来关注政治、思考政治。
   在当下的情景中,社会科学背景的知识分子如果与政治绝缘, 是一个不合格的知识分子。这么说绝不是要求知识分子都跑到太石村去,或者都对太石村发发言,而是要求某种关注和思考。一个中国的生物学家可以不知道太石村,但一个律师或一个政治学者不应该。
   ○oldfive:
   请问你们觉得介入公民维权对你们自身来说有何意义?也就是说,你们如何对自己解释这个问题:我必须介入其中?第二个问题:你们对多远的将来抱有信心?
   ○许志永:
   喜欢参与公共事务可能是这个社会中一部分人的天性。路见不平如果有能力拔刀相助的话,那是一种幸福。或者说,叫自我价值的实现吧。我写过一片文章《你什么动机》,写的就是我为什么参与维权。我相信这个时代的进步,没有人能够阻挡历史的潮流。不敢说有一个确定的时间,但相信不久的将来,中国将会是一个真正的民主法治国家,我们正参与到这历史进程中,有信心面对这正在进行的变革。
   ○嘎雅:
   面对国内各种公民基本权利被侵害的事件,许多有正义感的人挺身而出,加入了维权 的行动。另一方面,我也经常从网上看到类似这样的感慨:“见怪不怪了,麻木了”。我希望,你们能否对这些已经“麻木”了网友特别说几句话?谢谢。
   ○滕彪:
   麻木和冷漠正是中国的这种政治要达到的效果。
   其实,已经“麻木”了的网友还有层次之分。一种麻木是,放弃底线、放弃原则,参与谎言、参与罪恶,为了私利、不择手段。一种是良知尚存、独立精神尚存,只是目睹了太多的苦难和失败而产生出一种无力感,无力感又会蜕变成麻木和冷漠。对于后面这一种,其实很容易使他们听到心底的呼唤(灵异)。钱理群有一个命题,叫“苦难怎样转化为精神资源?”也就是苦难不会自动地使人在精神上壮大起来,它可能把人压垮。
   ○许志永:
     麻木其实是可以理解的,因为自己无能力改变也看不到别人有能力改变。反过来看,麻木或者冷漠是一种消极对抗,比积极参与恶的好很多。我从不抱怨别人麻木,这个社会不需要抱怨,需要有人积极行动起来,通过努力的成就给别人证明有希望,从而让那些麻木的人也有信心参与其中。
   ○byshe:
   “麻木和冷漠正是中国的这种政治要达到的效果。”这样的话有点尖刻吧?!虽然现在是有很多问题,但是我们在进步,不是么?
   ○滕彪:
     我承认进步,不过赞扬进步的声音太多了,不缺我一个。
     我当面问过在西方偏左的思想家Charles Tailor:一个压制言论自由的制度有没有合法性?他干脆地说,没有。 
   ○RENRENZHENZH:
   中国什么时候可以建立理想宪政,路应该如何?建立什么形式的宪政?
   ○许志永:
   恐怕没有人能给出一个时间表,因为今天的中国,谁也无法预测明天会发生什么。宪政的形式一个复杂的问题,基本框架应该是民主法治权力分立制衡。我们希望通过官方与民间的互动,通过和平理性的博弈逐步成长起来强大的公民社会,最终实现政治的和平现代化。这是我们的希望,我们会尽力去做,希望某些掌握权力的人也能有这样对国家和人民负责任的想法。
   ○Microhard:
     由于大家都心知肚明而又不能明说的原因,中国的法治化在我们这一代有生之年可能已经看不到了。所有的努力,都是在绝望中寻找希望的行为;精神可嘉,效果可悲。二位怎么看?
   ○滕彪:
     意义在过程之中。绝望是希望之母。
     李敖:哪里是我的祖国,我就要使哪里自由!歌德:只有奋战不懈的人,才配拥有生命及自由!
   ○htmengying:
   宪法作为国家的根本大法,自82到99年4次,频繁的修正是否会影响其严肃性?
   ○滕彪:
   这个很复杂。太频繁修改会降低宪法的权威,不修改又不适应社会的发展,造成事实上太多的违宪。
   一个办法是运用宪法的解释技术,是宪法保持稳定的情况下,更新其内容。不过这样做的体制基础我们还没有达到。
   ○许志永:
     我们的宪法实在是有太多问题,一个千疮百孔的摆设。如果不修改,会显得更加不严肃。但修改与否不是最主要的问题,频繁修改对于中国宪法严肃性的影响远远小于缺少审查制度等因素的影响。
   ○csd:
     任何人都会有个人的“阶级立场”。你们能谈谈对学术权威的“个人阶级立场?当然,也希望你们能谈谈自己的立场,以及形成的原因。
   ○许志永:
     我觉得自己很难说代表哪个阶级,而且,中国到底有哪些阶级也是一个模糊的问题。
     我自己心中有一个公正的标准,为社会公正而努力。我最痛恨的是特权腐败,希望通过民主法治来解决。
   ○滕彪:
     阶级可能是一个需要被解构的东西。同样的东西还有社会主义、剥削、剩余价值、阶级斗争、统治阶级等等。
    
   ○Luge:
     请问,当代哪个国家的政治发展水平较高?谢了门外汗发问。 
   ○滕彪:
     这个看法会有不同,有的认为是美国,有的认为是北欧。
     但我一般都反过来问:当代哪个国家没有达到最基本的政治文明底线?
     也就是,谁最优秀,可能各有各的看法,但谁不及格,看法就容易达成一致。
   ○许志永:
     我觉得欧美大部分的国家都还好,有差别,难以比较最好。非洲和美洲大部分国家基本政治制度已经建立,只是多数不够成熟。
   ○Thinkerding:
     根据目前中国的状况,宪政转型的时期可能不会出现在经济高速增长的时期,而很可能出现在经济增长停滞,民生凋敝的时期,但那时的人们也许还会怀念过去的“好日子”,并由此产生“政治自由是不值得的”“选票不如一桶花生油值钱”的想法,这是一个悖论。如何解决之?
   ○滕彪:
   宪政转型中的状况不好预期。我一向认为政治自由绝不会和经济发展成反比。
   一个有保护的时代和一个被奴役的时代是一个硬币的两面。
   自由意味着责任;不可能有一个完全自由而无责任的制度。
   ○许志永:
   这是一个人类的悖论。只能给民主的领导人提出更高的要求,也没有好的办法。但如果社会转型有一个道德崇高的人主导,社会就可以避免很多问题,当然,这又是一个悖论。
   ○Byshe:
   关于乱世和重刑。现在看到生活中很多不公平的事情发生,就比如一个人被抢了1000元钱,可能抢劫的也不会因为1000元就暴富起来,但是被抢的人可能就因为这1000元被抢而失去很多东西。这种价值的不一致带来的后果有时候是很恐怖的。而且往往结果还是这样的,抢劫的人被抓住了也是劳教几天,或者有熟人就没事了。这样往往让大家觉得做坏事也没什么惩罚,于是社会就越来越乱,而且不怕做坏事的后果。我想请问两位博士,对这样的事情你们怎么看?
   ○许志永:
   我们国家的刑法已经够重了。但是社会治安越来越不好,例如去年海淀犯罪率上升18%。关键原因在于社会的变革以及道德约束体系的崩溃。法治不受尊重,根源在于国家权力不守信用,出路在于民主化,建立可以有效约束的政府权力。
   ○Byshe:
   在发展中的社会里,法治往往还是不健全的,弱势群体往往承担了更多的苦难。 因为太痛心于生活中弱势群体的苦难了。我想问下两位博士的看法。

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