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信访话题漫谈

   2006----3月25日聊天记录

   人物:

   徐强-----律师

   王建军----学者

   胡星斗---教授

   桂晓奇---编辑

   王明-----教授

   吴飞----记者

   江文生----教授

   记者朋友三名

   陈青林---法律工作者

   地点:

   北京理工大学思维所

   徐:你上次提到河北那个案子能做。

   陈:类此上访案子太多了,但大多数被政府信访部门粗暴推走,我若能给访民一些正确的法律或政策方面的咨询意见,他们会少走一些弯路。也减少政府管理成本。

   王:我没来得及看胡星斗的文章,只是当时收到时略看了一下。

   陈:最突出一点就是在人大下设冤案申诉局。

   胡:我复印了几份,发给大家。

   陈:今天大家采用头脑风暴,先收敛后发散,收敛于信访制度的内涵,发散于法律路径的广泛探讨,给胡老师提提意见。

   记:政府在信访问题上保守一些,胡老师的建议能否得到支持?申诉局是否成为另外一个信访部门?

   胡:我们帮政府解决问题,设想了一个具体方案,当然法治国家不存在信访,议员就能代理民生呼吁问题,在中国人大代表很难起到作用的情况下,我认为设申诉局不会成为另外信访部门。一是不直接处理案子,只督促、监督行政复议。二是有独立调查权利。三是垂直管理,案子不到北京,总局不接具体投诉,具体案子由下级处理。

   记:申诉局与司法体系是什么关系?它没有实权又能如何?

   胡:申诉局相当于一个渠道,有监督弹劾权,通过弹劾追究失职官员的责任,强化人大作用。所以人大首先不能再是花瓶,否则申诉局依然是一个花瓶。申诉局通过异地起诉审理明确并追究失职官员责任。

   记:您先说服我们,才能说服别人。申诉局的行政调查权如何实现?

   胡:可通过申诉局指定司法部门异地重审,依然利用司法解决问题,只是有这样一个明确部门分派任务,督促信访问题解决,防止推诿。

   记:法理学家们曾提出,申诉制度有漏洞,当事人可无穷延伸诉讼活动。

   胡:申诉局有三级终结制,只能由一级处理,避免冤民到北京来,异地重申已经相对公平了,如此还不服,只好按法律办事该怎么处理就怎么处理。没有无限申冤的可能。我强调申诉局的作用一是指定异地重审,二是独立的调查报告权。

   记:异地重审算终审吗?

   胡:对

   记:对司法权不是一种冲突吗?

   胡:审判权还是归司法部门

   记:异地调查成本太大了,是否可以走审计纪检部门,或放在司法局里,目前中国司法局太弱了,如果强化其职能是否就能达到你申诉局的目的?

   胡:我认真考虑过此路径,司法局属行政系统,还是行政干预的过渡路数,我希望一步到位进入法治路径解决信访问题。

   记:信访问题在人大设局,每个部门都在人大设局不乱套了吗?如审计署地位一加强,解决了很多问题,强化司法局,不是更减少体制转型成本吗?

   胡:作为中间形式可以,审计署归人大。我提出申诉局直接归人大,目的一石两鸟,一是改革信访条例弊端,二是强化人大作用。不想搞行政手段过渡,还是人治那一套,最好直接步入法治轨道。

   记:是信访的司法救济途径具体化,是解决问题。

   胡:信访最终要纳入法治,找清官的历史必须结束。只有法治路径。

   记:我们有事先走了。

   胡:青林热心公益,召集大家探讨现有信访制度替代路径方案,我希望集众人之智,过去于建荣等人提出过废除信访条例,但没有具体方案,我的办法就是设申诉局。

   (1)发挥人大作用

   (2)监督作用

   (3)垂直领导,市县设分局,人、财、组织机构独立

   (4)有一定监督调查权利,可弹劾失职官员,现在信访局没权利。

   (5)接材料,分任务,指定异地起诉地点,行政复议地点。

   (6)三级终结制,每级只给一次机会,规范申诉渠道,降低申诉成本,申诉制度法律化。

   胡:为什么设申诉局?符合国情,发达国家完全可依依法解决信访问题,但中国人大代表、新闻监督作用有限,因此申诉局有联络作用,将现有信访部门人员归到人大申诉局或充实到法院。

   后面十点配套建议,比如将抽象行政行为纳入复议范畴,司法鉴定独立化等,完全是法治化思路。改变现在信访局仅是一个信箱作用的局面,

   保证申诉局的独立性的重要之处就是垂直领导,不受地方政府干涉,业务受人大领导,具体案子下面处理。

   徐:思路是对的,信访问题错综复杂,根本是行政权干涉所成。还有党委部门干涉的后果,因此司法独立是解决信访的根本。

   胡:有人说,司法独立了。法院没人监督了,贿赂法官是否更会成风?

   徐:人大、检察院监督肯定要到位才行。

   胡:对!关键是人大要起作用。

   徐:人大不应对个案起作用,否则不合分权原则和法治。实质上分类一下上访案件,发现根本就是行政权和党权干涉司法的结果。

   所以比较而言,法院改革更容易一些,如果法院独立了,异地审理,电脑排位进行选择,谁也不能进入无限申诉。

    将法院告申庭升格为告申局,从人大改革力度太大,它是抽象的立法机构,管好立法就行了,不能介入具体案子。行政权不能干涉司法权,申诉局调查权与法院调查权冲突。连西方的陪审团制度现在还有很多疑义,他的权利尽管只能认定事实。所以申诉局相当于另一个陪审团,不可取。我的原则两点,1、剥离行政和党委对司法的干涉行为,2、告申庭升级为告申局。3、异地审理。

   胡:您的想法更法治化,我更多考虑中国的国情下,恐怕不会很快实现司法独立。

   徐:中央层面甚至省一级法院可以受党委控制,但是市县一级可以司法独立,到高院和最高院的案子很少了。

   胡:市、县一级他们也不会放心。司法独立与信访改革两个命题不能混为一谈,人大是权力核心机构,有全部监督权,不存在与司法权冲突。中国是三权合一到人大的模式,有与西方分权理念不同现实难点。

   徐:可以司法半独立,基层独立,高层不独立,基层司法不独立,信访问题解决不了,设立申诉局,目的是减少地方干预,但它仅是一个中转机构,而且异地管辖又存在争议。

   胡:现实是官方在加强党政控制,您放弃党委控制,恐怕行不通。

   徐:管理权可以放,控制权可以不放,大量的社会矛盾解决归基层法院管了,中央省委可以集中精力控制上层法院,通过高院控制基层不会脱离。

   桂:您两对党委有幻想,在一党独裁的情况下,讨论社会技术的改革不现实,这种讨论在人大高层专家甚至常委之间太多了。

    1、政法委成立宣传局,目的是把各个法律系统的运作全部纳入社会主义法律系统里(公、检、法、司、律等),就是坚持集权理念而不是分权治理,总形势不那样乐观。

   2、现有体制高危运行状态下,各种权利部门,督权部门,纪检部门,甚至武装部门出现各种腐败,司法腐败、军队腐败、政府腐败等等,但是怎样进行反腐治理,也不能触动一党统治,我听过一个高层老左狠狠的说过:只要提政治改革,就坚决灭之。

   听了我的话就是希望大家彻底失望。由此,很多被赎买的知识分子封了嘴,埋头随波逐流行进学术腐败。

   我希望有良知的学者要为国家做事,而不是被怀柔,不管是李昌平还是温铁军、于建荣、胡星斗,您们的出现更多是影响一代人的思想,将新的进步理念传播。

   领导们不管多么亲民、强调科学决策,但维护一党统制的恒心是巨大的。

   信访条例是恶法,值得搞,信访难题是独裁的产物。

   我们要对信访的动态进行深入研究,掌握真实的情况,尤其是通过有影响的案例提炼出道理,不断向领导人说,把理说透。

   例如孙志刚案子,学者攥住了机遇,推进了体制的改进,您们知道,废除一部收容法,上层发生多大争议,若没有这些有良知代表民众的学者律师进行维权呼吁,坚持不畏打压的为民精神,温家宝有什么动力和理由说服哪些既得利益者对废除恶法的退让?

   当然,贪官们最赞成改革,希望手中的黑金通过改革变成白金,党委系统最不赞成改革,中央各部委无所谓,公务员无所谓,谁领导,我都是干活的。我们要抓住党内进步势力,反映民众心声,推动体制进步。

   星斗等学者的影响力很大,不论在民间还是在学界。但从技术层面搞路径设计没用,中共上层专家有的是。我们的定位就是利用自己的智慧,尽可能的了解社会现状,把握社会转型的真实规律,不管上层怎么亲民,不管媒体寒冬多么严冷,我们不要情绪化,意识形态技术化,而是切中时弊,多讲道理,以最大影响力推动社会进步。尽到学者的义务。

   我经常看星斗的文章,很敬佩国标、星斗的青年学者的理想人格,体现了知识分子的良心,如果不是民间的学者支持,中央想废除一部恶法的阻力不知有多大,没有民间的支持,上层不好改革。

   但不要搞成国标的结果,离开了北大,星斗不想当官,作为学者,不反对任何党派,只搞研究,合法传播新思维、新理念,形成良性互动。我就说这些。

   陈:桂老师本人也是身体力行的,建军?

   王:异地审理又如何保证公正?没有公正,还会上访,又增加了成本。

    执政理念性根本问题不解决,你的提法不会承认。

    就算有三权分离,没有第四权,舆论监督权,还会有错案而上访。

    弱势群体面对强大的国家机器,没有组织代理,个人永远解决不了,基本问题不解决,治标不治本。

    这几年,问题积累越多,信访人数也剧增,而且信访形式多样化,访民不找政府部门了,直接去大使馆、联合国驻华机构了,性质很严重,但媒体不报,社会不知道,高层也不知道,如军访等新现象出现,社会不会关注,矛盾积压下来,我也很悲观,确实需要为民请命的良心学者不断出现。

   桂:我作为学者不断说理,明知不接受,但不断说理。

   徐:意义在于唤醒别人去关注弱势的社会良心。

   桂:不要把精力放在专业或技术设计上。人大代表、政协委员有的是建议,不缺技术层面,就强调信访条例没有作用。

   吴飞:大背景难以变化的情况下,我们该干什么,做什么尝试?能做什么?是否采取通过个案推动制度,由量变到质变的治理模式,关键是说理说清楚,学者要讲情问题,要消解一些违法的东西

   陈:我同意桂的宏观分析,但我不太悲观,一党独裁也好,分权民主也罢,市场经济为基础的现代社会治理需求,越来越复杂化,动态化,发改委改革司长范恒山最近所言三个改革难点,并扬言改革进入攻坚阶段,已透露出核心面对现实的治理思路,一是进一步探索统筹协调推进改革的工作机制。二是继续强化重大改革事项的实践探索和理论研究。包括改革难点、热点和焦点问题的研究,三是继续推动形成强劲的改革动力和良好的改革氛围。四是继续着力提高改革队伍的理论政策水平和实践操作能力

   公共服务者(统治者)寻求与民间合作的欲望会不断加强。

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