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世纪回眸(70)-专访郭国汀律师之二

世纪回眸(70)-专访郭国汀律师之二
   
   【大纪元10月3日讯】(希望之声报导)
   明居正:各位朋友,欢迎大家来到《中原大地世纪回眸》的现场。我是节目主持人台湾大学政治系教授明居正。我们在这一集非常高兴再请到郭国汀律师。郭律师您好!
   郭国汀:您好。

   明居正:我们上次跟各位介绍到郭律师是一个非常有名的专业律师,过去专精涉外的经贸案件跟海事案件。在2003年年初时,心念一转,决定走进人权界,成为响当当的人权律师。刚才私下我请教了郭律师,他当时转过来的很重要的一个原因,他特别想帮中国政治犯去做法律上的辩护,因为他认为这些人都是中国的菁英份子。
   我后来在网上看到对你的介绍,很多人对你的评价非常高。其中有一个词非常有趣,称您为“人权大侠”。这个说起来不容易,因您付出了很高的代价。我想做为访问人来说,我想问的第一个问题,您哪来的勇气?
   郭国汀:哪来的勇气?说实话,当时我转向人权案件或成为人权律师,实际上是基于一种对自己不正确的判断和对当局不正确的判断。因为你也知道,刚才我跟你提到我的头衔,也有很多的著作。我实际上在中国法律界有相当的知名度,我认为我的翅膀硬了,当时我是这么想的。
   我认为当局不可能随意的来打压我,因为我有很多的保护层,再加上我执业21年,我是一个非常正派的、非常正直的律师,没有任何把柄可被当局抓,所以我有这种勇气,我认为它们不敢搞我。但事实证明,这个中共当局已经是没有理性,它完全已经是黑社会化、流氓化,说白一点。它们根本不讲法律、不讲道理。我们按正常人的思维去判断,这是必然的事。
   明居正:这个我们也注意到,因为我们是住在海外,至少不住在大陆里面,有些事情不那么直接感受得到。但是在海外、在外界有个好处,就是你说冷眼旁观或旁观者清,有这样的特色。我们基本上不会深陷其中,当然我们对这个体制没有太多的幻想,我们晓得它的困难,晓得它的症结所在,所以刚才我问您:您如果很清楚知道结果跳进去,其实那需要很大的勇气。
   郭国汀:对,第一个当时我认为它们不致于编造谎言或编造罪责来追究我的责任,但事实证明,它后来完全编造罪名或构陷不存在或者罗织罪名来打压。换句话说,因我个人逞了一种匹夫之勇,单枪匹马挑战这“强大的政权”。
   它们为什么最后不惜一切代价把我搞下去呢?是因为我的挑战引起了潜力,有很多的年轻律师都在后面支持、跟着我。它们担心的是后面的风起云涌,人权律师的壮大。
   明居正:所以就是杀鸡儆猴了。
   郭国汀:它们要把人权律师扼杀在萌芽状态。
   明居正:这句话大概听了几年了,把这些社会动乱因素扼杀在萌芽状态。所以你们被看作社会动乱因素了。
   郭国汀:这就是它们的愚蠢,我认为实际上人权律师在一个社会是维护社会稳定或是和平或是最好的力量或中坚的力量。
   明居正:我认为人权律师或是这些有人权理念的人,不管是律师、法律工作者,或是其他的人包括知识份子在内,他是社会的良心,是社会最后安定的底线。如果说,当局能看见这个重要性,能守住这个底线,这社会不致于动乱,但如果把这底线冲破的话,其实政治体制自己本身是制造动乱的。
   郭国汀:是的,你刚才提到的这一点,我想起来我是一个人权律师,到后来变成一个人权律师,而且说一句不谦虚的话,我是一个很有名的人权律师,连我的人权都得不到丝毫的保障,那这个证明了一个什么问题呢?说明了在中国人权,普通人的人权完全没有保障,所以随时都有可能任何人会失去他的自由或财产,这是很可悲的现实。
   明居正:我刚才正准备问这问题,绕了那么一大圈,我现在要请问人权律师您的人权问题或您的人权在哪里?我正准备问这个问题,您倒先说了。不过现在我有这个感触,如果一个律师,他连自己的人权都没有办法用法律的手段来保护,那遑论升斗小民。
   郭国汀:从另一个侧面反应,我刚才回答为什么会从海事律师转成人权律师。实际上是因为我在2002年六月开始上互联网,才了解到中国的现实这么严重,问题这么多,仅仅是发表文章,或在网路上发表文章就被捕、被判刑,所以我认为这是非常严重的问题。中国的人权律师当时很少,海事律师很多,所以我认为中国当时最需求的是人权律师不是海事律师。
   那么人权律师又很危险,怎么办昵?我想没有人干,那就我来干,而且大家都知道,做刑事辩护律师非常危险,但实际上做人权律师比刑事辩护律师危险不知多少倍,所以没有人敢涉足。那么这种情况下,我想我应该有这个能力来挑头。
   明居正:这也是一个社会责任。所以一路走下来,其实我们看见维权运动是一个很大的问题,不晓得您对中国大陆维权运动,您基本怎么看?
   郭国汀:应该说目前中国大陆的维权运动已经发展到如火如荼,已涉及到一个律师和理论界的结合,学者和人权律师的结合,这是一个特征。第二个特征是现在大陆的维权运动已是全民参与的,已经变成一场运动,而这场运动应该说它的前景有朝非常好的方向发展,再加上国际社会的关注,很可能这场运动最终导致改变中国的可能性。
   明居正:所以现在整体来说,我们看见维权运动律师参与部份从个人到整体,然后慢慢又扩散到跟学者的结合,让全民参与,甚至得到国际的关注,所以看起来是一个非常大的问题。
   郭国汀:不是个问题,应该是一个非常好的趋势。
   明居正:郭律师,您刚刚谈维权运动的部分,我看您好像有点言犹未尽,您是不是还有需要补充的呢?
   郭国汀:可以补充一点吧,就是我认为维权运动的出现,不是偶然的,也不是孤立的,它实际上是在前面几项运动的基础上出现的,这几项就是《九评共产党》引发的退党大潮,以及法轮功精神运动在全国、全世界范围内的发展,维权运动产生就是在这种大背景下出现,所以这几个运动结合在一起,很可能是最终冲击中共一党专制体制的一个非常强大的力量。
   明居正:您是这么看的?(郭国汀:对。)这样其实它反映出来整个中国大陆社会上是有问题的,或有一个很大问题存在的。那您现在这样看下去,而且您也在国外待了一段时间,您回头看回去您觉得中国大陆社会它现在最大的病源在什么地方?
   郭国汀:这个问题实际上我很早就说过,就是中国社会一切病源的总根源在于中共的一党极权专制制度,这种制度是造成中国社会不稳、动乱的总根源;这个根源不去掉,中国社会永远不可能进步,不可能走向世界前列。
   所以归根结底是两个问题,就是党禁和报禁问题,只要党禁开放或者报禁开放,中国社会就会有救;否则的话,中国社会会走向腐烂,对国家、对民族、对社会都是非常严重的问题。
   明居正:可是这是一个非常大的挑战。我们晓得中国共产党一直讲说我们这一党专政、无产阶级专政这话喊到震天嘎响,喊了这么多年。
   我还记得当年国民党在台湾要开党禁、开报禁,也是经过相当大的挣扎,可是国民党在台湾毕竟还有个几十年的选举,还有几十年相当真实的选举,即便它有点舞弊、有作票、有干什么,但是选到最后,非国民党人士是真正可以选上的,不但选上还真正能掌权。
   他选到台北县他就真正去当县长去了,选到高雄市就去当市长去了,那最后选到台北市的时候,当时陈水扁选赢了,选举前两天,民进党已经有把握说可能会赢了,所以民进党还公开问国民党“如果我们阿扁选赢的话,你国民党会不会让权利出来”;国民党说“没有问题,我们有这气度;你要真赢的话,我把权力让给你”,所以开党禁是一个很具挑战性的问题。
   郭国汀:是。
   明居正:您现在知道您说的,就是您要求专政了几十年的政党,它要把权力释放出来,您知道您的要求吗?
   郭国汀:我认为如果仅仅是要求,没有任何的压力,它是永远也不会放弃这种实质性的权力的;但是这个又不能等待,你不能等到让共产党自动的来开放党禁,这是不可能的,所以才会有各种运动,才会有各种各样的抗争产生。
   但是在这种强大的压力下,我认为它最终必须要嘛就是自动的开放党禁;要嘛它就是彻底完蛋。如果共产党坚持它这种狭隘的观念,还想继续一党万世长存,这是绝对不可能的事情。
   所以我认为全民参与的维权运动,在互联网平台、还有法轮功运动、民运,各种各样的运动兴起,最终会冲垮共产集权专制的大坝。
   明居正:但是这个维权运动表现的,就是说它其实有社会大冲突的潜在危机,我认为中共它不是不知道,但是这时它可能不晓得怎么样去释放压力出来,你有没有帮它想过,它怎么释放这压力,当然说开放党禁,我们这样说容易说,对它来说可能是一个生死存亡的问题,对不对?你觉得它怎么去释放这个压力出来呢?
   郭国汀:我认为现在中共采取的是一味的打压,一味的封锁,就是想掩盖这个矛盾、掩盖所有的问题,就像驼鸟把自己的头埋在沙子里一样,屁股翘在外面说我没有问题,什么都没有,最终的结果实际上大家可想而知,就是病入膏肓。
   中共现在的情况就是无可救药、病入膏肓的这种状态,我认为全民的觉醒、全民的参与,最后是大家不但不惧怕,不再畏惧你中共,而是瞧不起你中共,彻底的抛弃你,这样的话,才能解决问题。
   我认为指望中共让它自己来释放、来解决这种问题,这个途径已经是行不通,因为从大量的事实包括陈光诚事件、包括高智晟事件,种种的迹象表明中共是完全没有这种良好的意愿,它们根本就不往这边去想;而是能拖一天算一天,能捞一天算捞一天,就是说我死后哪怕洪水滔天,这是中共官员当权者的心态,我个人对它们不抱任何希望。
   明居正:我们也注意到这现象,我们也很担心。因为事实上我在上回访问焦国标先生的时候,我有问过他这问题,我说如果照着今天中共这种做法继续往下走的话,你应该看见就是一方面老的矛盾不解决,新的矛盾把它高压下去。
   所以其实我觉得它知道它自己在往危险的路上走,所以我们在外面看,我们也真正担心说你将来到底怎么办。
   明居正:郭律师您谈到这个和平的演变或颜色革命,我知道您处理过有一些案子跟这个有关,您可不可以谈一谈?
   郭国汀:跟这个和平演变或所谓颜色革命有关的,实际上是跟一个杨天水有关。
   明居正:他是什么样的案子?
   郭国汀:杨天水是一个作家,他前十年已经被判执行完毕一个反革命罪,实际上是八九学潮以后他组党被判十年,十年一天都没减少,都待在监狱里面。
   出狱以后他又继续投入中国民主运动,他在国内可以说是家破人亡,人没有亡就是妻离子散。把一生都献给中国民主事业,而且他经过十年牢狱,他的思想应该说比较成熟,他的所有主张都是非常理性的;而且主张跟中共对话,这叫“互动”,根本不是主张暴力革命的这种人物。.

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