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自由亚洲电台记者成功电话采访余杰

自由亚洲电台记者成功对<中国知识分子关于声援美国政府摧毁萨达姆独裁政权的声明>起草人和发起人余杰的电话采访

   成:在网上看到的中国知识分子关于《声援美国政府摧毁萨达姆独裁政权的声明》,是不是对以新左派人士为主的《中国各阶层反对美国对伊拉克战争计划的声明》的回应?

   余:从部分的意义上说是回应,但它也不简单是一个回应。它是我个人和我身边的一些朋友们的一种立场和观点的表达。

   成;请您谈谈怎么会想起要发表这么一个声明的,既然刚才您说并不完全是对新左派那个声明的回应。

   余:我觉得作为一个公民对国际事务表达我个人的看法,是宪法所赋予的权力。当我看到他们这些所谓的和平主义者和所谓的<反战声明>出来以后,声明上的基本观点和立场我都非常的不同意。但是他们的这份声明在国内在国际被无限放大,无限地夸大,被当作大部分中国知识分子的看法,我对这样的一种状况非常不满意,觉得有必要来表达我们另外的一种不同的声音,不同的看法。

   成:请谈谈您主要不同意的一些地方。

   余:首先我觉得他们的前提非常错误。他们把美国看作是一个破坏和平屠杀世界人民的一个国家,把萨达姆塑造成反对美国强国压力的一个英雄式人物,这一点我觉得是极其错误的。它混淆了一个独裁集权和民主自由这两个国家的性质和前提,这是我根本不能同意的。然后他们的这种所谓的和平主义立场我觉得非常的虚伪。因为同是这批签名的人,比如说象韩德强,王晓东,这些人是近几年来在大陆写了很多文章中公然叫嚣去武力解决台湾问题,要去武力攻打台湾,而且在国内宣扬军国主义,法西斯主义思想的人。这种和平主义非常混乱,非常有迷惑性,我觉得必需给予澄清。

   成:您的意思是说他们在战争和和平上的看法有一种双重标准?

   余:对对。

   成:那请谈谈您自己对伊拉克战争的看法。

   余:首先我支持对伊拉克进行有限度的武力打击。在海湾战争到现在为止的十几年间,伊拉克已经若干次违反联合国的有关决议,甚至达到戏弄联合国的程度,这十几年间伊拉克在国内严重侵犯人权,进行种族清洗,一系列罪恶的事件不断的发生。作为国际社会有必要来对它进行干预,在其他的一些和平的,谈判的,外交的手段都已经用尽,起不到实际效果的状况下,有限度地实施战争手段我个人是表示支持的。就好象最近几年美国所带领的对阿富汗,对科索沃的一些军事行动收到了非常好的效果。挽救了这些地区的人道主义的危机。

   成:近些年来,美国的国际警察形象越来越清晰。目前的国际新程序中是否需要这样一类角色?

   余:我觉得是非常需要的。在今天这个世界上,人权高于主权这样一个理念在西方已经成为一种常识。成为一个基本的价值观念。但是在中国这样的国家她还没有建立起来。当然我同样承认,美国在充当世界警察的国际大家庭这样一个角色的时候,她并不是做得尽善尽美,因为美国不是上帝,而且美国政府的领导人,他跟独立宣言中的美国,跟人权宣言中跟权力法案中的美国,确实存在着一定的差距,对于美国的一些缺陷和错误,作为一个独立的知识分子,我同样进行尖锐的批评。但同时我也认识到,当今世界上来建构,或者说维持一种新的,以人权,自由民主宪政为核心内容的这种国际新秩序上面,再也找不到一个国家能够象美国做得这样好,如果是美国来担任这样一个角色,比如说象当年伊拉克侵略科威特,可能就成为一个既定的事实了。除了美国以外,没有任何一个国家有这样的能力,有这样的道义责任感来把这些事情处理好。

   成:还是回到你们的这两个<声明>上来。一些观察家认为,针对<反美声明>而来的<援美声明>,将原本因"署名绑架"事件引起的争论,进一步的作了一个"战争升级",至此,争论有可能发展为第二次自由主义学者与新左派的大论战。您对此看法如何?

   余:我不太同意这种把这个论战归结为两个派别,就是自由主义和新左派论战。

   成:很多学者在这次的"战争"中已经开始在文章里越来越多地提到新左派和自由主义这些词。

   余:举个例子来谈,在<反战声明>中签名的北京大学中文系的钱理群教授,他一直和我关系非常好,是我的导师。这次我和他在这个事件上出现巨大的分歧,迄今为止我并不认为他是一个新左派,他自己也不这样认为,认为自己既不是新左派,也不是自由主义者。我觉得这个例子很能说明我们是就问题来讨论问题,这其间并没有派别意气之争。

   成:我前些天采访了旷新年先生。旷先生也提到了,他讲本来没有新左派,新左派其实是从自由主义学者里面分裂出去的,您同意这观点吗?

   余:我不同意这观点。他们的一些基本理念,对中国本土问题的看法,比如说中国社会今天最需要解决的最根本基本问题是什么?我们认为仍然是中国的政治体制问题,仍然是共产党的一党专政问题。然后,我们对毛泽东,对文革持全面的批判和否定态度。在这样的一系列的根本性的问题上,他们和我们持完全相反的观点。

   成:我现在就把您的这个声明称作<援美声明>。您的<援美声明>中提到了:"<反美声明>再次显示了中国国内新左派和伪民族主义者的同流合污。想问一下,新左派和伪民族主义者是两大派系呢还是……是不是有这样的两大派系?

   余:我更愿意把它看作两种思潮。很难有一个很明确的定义,比如说谁是新左派中的一员。我把它看作两个很宽泛的,90年代在中国兴起的思潮。而这两个思潮的结合,我认为将对中国的未来产生非常负面的作用。

   成:对,您的<援美声明>里面是提到了。请稍稍谈谈这是怎么样的一种思潮,这类思潮对社会的影响具体体现在哪里?

   余:具体到这次签名,他们所谓的<反战声明>,我觉得非常的滑稽和可笑。面对他们打着的这种要弘扬坚持普遍的人权,要坚持人道主义的立场,但是我们回顾最近几年来在中国国内发生的若干次严重侵犯人权的事件,严重侵犯自由的事件,在这份<声明>上签名的这几百个很有名的知识分子,没有一个人对这些事件发出他们的人道主义的正义声音来。比如说象中国政府对法轮功的迫害,比如说前段时间对西藏的一位活佛阿安扎西的审判,对北京师范大学四年纪学生刘荻的被捕(仅仅是在网络上写文章),还有去年发生的中国政府企图对网络上的言论自由进行控制,通过了一系列的法案,对于这样的一些事情他们从来不会签名表示抗议。他们这种签名我觉得非常可笑,新左派和伪民族主义者的合流,把中国的问题引向一个非常可怕的途径。现在中国民间的知识界的思想状况,近似于清代末年义和团运动前期的那种状况,很可能会形成一种反民主的反现代化的大规模的暴力活动。

   成:您刚才提到的新左派学者他们对社会重大事件的表现,退几步来讲,或许他们也有他们的苦衷呢?我采访了旷新年先生,我对他提了几个比较尖锐的问题,包括法轮功和"6。4",他虽然有点儿勉强,但他还是作了相对来讲比较明确的表态。我的意思是说,其实在内心深处,大家可能对一些重大问题,大是大非的问题的想法相差不会太远,就是所谓的勇气问题。

   余:我觉得不仅仅是勇气的问题。他们有非常聪明非常狡猾的一个策略,他们知道什么是可以批评,什么是不可以批评的,他们知道在什么问题上可以发出声音,什么问题上应该保持沉默。好象当年的一个很有名的笑话:美国人和苏联人他们比较谁的国家最自由。美国人说,我可以到白宫门口去打着标语骂罗斯福。然后一个苏联人说,我可以直接到克里姆林宫到斯大林的办公室去骂罗斯福。我觉得这个笑话很能说明这批人的本质。

   成:我们回到签名问题上。您知道第一个声明也就是<反美声明>出台以后,出现了一个签名风波,您的<声明>里对它的批评也相当的严苛……

   余:这种情况的出现就显示出他们内心的虚弱,内心的虚伪。没有通过别人同意把别人的名字签上,我觉得这已经不是一个道德的问题,他已经进入了侵犯别人名誉权,已经进入了法律的层面。这批知识分子,他们有教授的身份,有博士学位,却连基本的法学常识都没有,我感到非常遗憾!

   成:现在出现的情况相当有趣。我采访的几位新左派学者,他们把这次论战划得很清楚,就是自由派知识分子和新左派的关于战争与和平的论战,但反而是自由派知识分子一般觉得这个事情没有这么清楚,只不过是个人观点的一些表达。旷新年先生在采访中对所谓的"绑架签名",做出了很多辩解,他认为以前自由派知识分子这么多的签名运动,新左派从来没有阻挠,但是新左派就出现这么一次签名,然后就出现了这么多事情。他们认为是自由派知识分子一些人在背后阴暗的角落里捣蛋。

   余:我觉得这是非常可笑的,已经有记者。。<21世纪经济报道>的记者已经对这件事情有过调查……

   成:是不是安替先生……

   余:对对。而且你刚才这种表述我觉得非常的准确。自由知识分子内部实际上也不是所有人都支持我的看法,就包括我非常好的一些朋友,比如说四川的王怡,北京的学者萧瀚,象王力雄先生,他们对我的观点,我的声明,他们也有很多保留意见。所以我更多的把它看作是一种个人观点的表达,我写那个东西,征集签名,我觉得更多的是我和我身边几个朋友的声音的表达。这背后恰好体现出自由主义的一个核心理念:表达个人的观点,对多元化的肯定。

   成:您的<声明>目前的情况怎么样?

   余:在很多网上已经被有关的网站删掉了。目前处于言论没办法得到充分的展现。一方面是在传统媒体我们的言论几乎没有表达的可能性;然后在网络媒体上同样受到很大的压制。

   成:这使我想起了第一次世纪末自由派新左派大论战。当时刘军宁先生就提到了这个问题。他讲大论战是以自由派知识分子的失败告终的。他们认为这是一个不公平的竞争。也就是您刚才谈到的自由派知识分子发声的管道和新左派知识分子发声的管道政府的不同对待。为什么会出现这样一个不同的情况?

   余:我觉得背后就是一个最根本的问题,因为谈这些国际事件,谈国内的事件,所有的事件,我们的矛头都会针对国内的共产党的专制主义,共产党的政治制度,所以目前的这种环境下,我们的声音不可能得到充分的表达。而最近几年来受到官方的批判压制,甚至一些特务的骚扰,几乎都是有自由主义倾向的知识分子。比如象现在已经到美国的学者经济学家何清涟,比如象王力雄先生,象清华大学的教授秦晖,还有我本人的一系列遭遇。而新左派知识分子他们从来就没有受到过官方的压力,反而受到官方的赏识。在学院内,在体制内都有非常好的地位,这种话语权力的不平等,这种表达自由的不平等,在这次事件中仍然是非常充分的凸现出来。

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