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李敖之旅:与杨宪巨集对话


   作者:杨银波
   【大纪元10月11日讯】

   受访、整理:杨银波
   主持、采访:杨宪宏(台湾政坛名嘴,资深媒体人,台湾总统府人权谘询小组委员)
   宪宏:这里是台北中央广播电台《为人民服务:杨宪巨集时间》"焦点访谈"单元。我今天为大家访问的是住在中国广东的大陆自由作家杨银波先生。台湾著名的文人、立法委员李敖先生9月19号开始对中国进行为期12天的访问,期间在北京大学、清华大学、复旦大学的三场演讲都进行了。李敖此次的表现,各界评论褒贬不一,称赞他的人认为他为"大陆的思想解放"带来一些可能性,贬斥他的人认为李敖"只是为了钱",市侩、媚俗,拍共产党的马屁。在今天的节目里,我们想访问一个20岁出头的大陆年轻人,在网路中非常活跃的自由作家,网路杂志《百年斗志》的创办人,《维权通讯》的主编杨银波先生。杨银波先生现在虽然很年轻,可是已经是长期关注大陆底层农民工的网路世界评论的敢言少年,我们一起来听一听他对李敖有什么样的评论。
   银波:你好,宪宏。很高兴第二次进入《为人民服务》。
   宪宏:银波,很高兴访问你,你的声音听起来非常的有朝气,很有活力。我们知道杨银波先生您今年是22岁,重庆农村出生,父母都是外出打工十年以上的农民工。你原来又是一所重点中学的优秀学生,17岁读高二时就自动退学,开始用笔名"金甄"来写作,以后又以"斗志"作为笔名来进入互联网,前年创办电子刊物《百年斗志》周刊,最近又发表民间访谈系列《中国农民工调查》等340多篇文章,大概140万字,目前担任网路杂志《维权通讯》的主编。杨兄虽然很年轻,可是我知道,你在为底层,尤其为大陆底层的农民、农民工来服务,我们想听一听你是怎么看李敖的?你也是透过很多网路,多少看到他的演讲内容和相关新闻了,你关心他这样的人吗?或者说,你跟象你一样的年轻人有什么见解呢?
   银波:说实话,我觉得媒体这么做有点儿过了,就是各个媒体好象都在炒李敖,以至于,哎……。我告诉你一个"喜剧",我投稿给《民主论坛》的主编洪哲胜先生,他马上说:"对不起,我们《民主论坛》不准备开设这个李敖的专区。"(《民主通讯》倒有专题)。至于我个人,说实话,回顾李敖在60、70年代的一些言论,可以说感动了很多人,在我很年少的时候,被感动者甚至包括我在内。我要承认这一点。
   宪宏:不只是你,我们都承认,我们都被他感动过。
   银波:但是随着时间的逐渐推进,随着社会的进步,还有就是各种矛盾冲突已经引发出来的时候,在这个特殊环节,有一个可以说非常攻于心计,同时也是非常精明的一个文人站了出来,我就觉得这当中是有问题的。举个例子,这一次很多人夸李敖,说"言论自由"各方面,说"打着红旗反红旗",实际上在我看来都只不过是一丘之貉耳。如果说真正的讲言论自由,讲自由主义,讲在这个时候每个人自己心灵的解放,讲对于宪法的诉求,人民和政府之间的关系,其实李敖在许多地方说得并不对,他甚至犯了很多常识性的错误。
   在我眼中,这是一种"表演秀"。如果再稍稍聪明一点看,我觉得,当局在和李敖做一种交易,而在这个交易当中,彼此之间都在压筹码。我也在观察李敖,有兴趣的时候大概去了100多个论坛,我发现一个奇怪的现象:任何人在谈论李敖此行的时候都是分为两派的,即"挺李敖"或"反李敖",而这恰好就是"鹬蚌相争,渔翁得利 "。你越是反他,或者你越是捧他,得利的其实是李敖或是当局,我们都是在外面为他们俩做一个呐喊的角色。我觉得很无趣,为什么要掺和这件事?
   宪宏:当然,这不免也是一个媒体的欠缺。在每一个时代都会发生这样的事情,可是"众人皆醉",可能银波兄你独醒,这是个特有的现象。我们在台湾感受到的也是如此,各大媒体不管是骂李敖,或者是捧李敖,到最后都好象是给了他一个扬名立万的机会,当然最后他会把它对换成金钱的。最主要的是,即便是在这样一种气氛之下,我想先从另一个观点来看他,就是说:即便如此,李敖这一次进入大陆以后,我们单单从他的言论来分析,他认清楚共产党了吗?还是他太天真了呢?因为我的感觉是,他怎么可以说共产党是可以任他说这说那,怎么就可以摸共产党的"老虎屁股"?
   银波:对不起,我是一点也没感觉到他摸过什么"老虎屁股"。如果说北大的演讲还稍微让人觉得有点兴奋,无非在那里骂了些"北大太孬了","大陆人心大坏",不过如些而已。唯一的差别,就是李敖是自从中共建政以来第一个走上北大讲台,还可以这么插科打诨,敢放言那么几句牢骚的一个人。这其实更加显示了在大陆这里没有言论自由。仅仅是这么几句骂,发发牢骚,都被称为是挺有胆量的行为。然后再继续下去,就越来越没趣了,看过清华演讲、复旦演讲以后,还真是为他捏一把汗呀,就是觉得李敖不知道被约谈了多少次,要讲什么,讲到什么程度,应该重点的讲些什么课题,而这些课题的尺度又在哪里,他都深深了然了。连仅有一点漂亮话,也都被刮得差不多了,我感到也是非常辛酸的,真是越看下去,哎,越累。
   宪宏:台湾也有人在讲,这次李敖跟中国的朋友见面,都说"百闻不如一见"、"相见不如不见",就是说留着一点好的印象还好。现在李敖已经越过70岁了,年轻的时候他傲物敢言,曾经是非常多的人所尊敬的偶像。我们撇开这次不谈,就是过去你是通过什么渠道,又是如何认识和看待李敖的?银波兄刚刚也说曾经对他有所期待嘛。
   银波:回过头去看,李敖的书大多还是流于民间。我第一次看到李敖的书,是2000年的时候,《环球时报》当时报导李敖获得所谓"诺贝尔文学奖提名"——其实这个所谓"提名"已经被否定了。当时李敖在大陆出版了一本很厚的书,我现在都还有保留,而且已经读过十多遍了,是红色的封面,书名叫《李敖惊世新千年》。在当时的那种环境下,当局把李敖作为分化台湾执政势力的一个棋子、一个工具,不管怎么说,还是功过于过。但是后来慢慢一想,完了,这是一个精心安排的棋局。随着年龄的不断增长,自己也有一个自己的思想基础,慢慢就已经发现:实际上中国在80、90年代,一直到现在的这种民间反思思潮,这种力量远远超过李敖的几千万字。所以我认为,我们大陆人,要用大陆人的眼光和大陆人的思维来思考李敖此行,以及李敖的前世今生也好,还是他从始至终也好,我们会聪明地发现:李敖不过是一个小丑而已。他是一个在我们眼中顶多可以称为"娱乐明星"的人物。
   宪宏:实际上,我要直接指出你的这个观察。尤其你说你曾经多次读过他的书,我为什么一直要强调经验,如果那个经验都在,而假如这次李敖没有跨海而来,前一阵子也没有在凤凰卫视做《李敖有话说》——他甚至都已经向共产党交心——的这个节目,继续写他这样的东西呢,那么,他是不是站在中国知识份子的立场上,是不是仍然会作为一个当代反抗精神的标杆呢?
   银波:不能这样讲。李敖是一个怪人,就算是在我还比较欣赏他的某些话和他的胆魄的时候,就有一个评论说"台湾成就了他"。台湾慢慢地,也变成了一个自由社会,也可以说是"国民党成就了他"。但是随着互联网的普及,各种资讯的传播,跟他相反方面的,比如萧孟能——他的敌手之一——的一些言论,还有包括胡茵梦以及其他一系列的人物,他过去所骂过的这些人,你也可以听听他们怎么讲。多方考虑之后,我们发现:我们从来就是听李敖的一面之辞。就是说,在一个资讯不透明、资讯不够多元化的情况下,我们接受了李敖,认为他说的是完全正确的,他提供的一切就是证据,而如果你要真正地研究一个问题,研究一个社会或是一个国家,在这样的情况下,有这样一个大背景,单独接触李敖的书你会发现那只不过是"糖衣炮弹"而已。
   宪宏:"金玉其表"。在这一次的经验之后,我刚才同银波兄的谈话里得到:一切都还要从正确的历史出发,来发现高论的时候,才有一个比较有序的价值。那么,这一回李敖的大陆之行,从北京大学的演讲到复旦大学的演讲,甚至于,他已经在近两天自己为自己来评分,自己来定位。其实他"急"了,他已经发现了包括银波兄你们这些年轻一代的人对他的这一套也不买单了。我其实在他北京大学演讲以后,在台湾也做了访问。
   评论的时候,我认为李敖在北大的演讲有两个特点:第一,他对共产党"小骂大帮忙";第二,他认识共产党以及认识社会,从他的文章可以看出来,他所认识的面不够,他没有看到中国底层社会里非常多勇敢的声音。我也期望他在这次演讲中给与回应,然而他跟这些在中国真正的正义力量是没有结合在一起的,他是给胡锦涛去拍马屁的。第一天他的演讲完了以后,还有一些学者对我是不服气的,他们认为李敖绝对没有拍共产党马屁。不过李敖自己马上就拆自己的台,他到了清华大学、复旦大学就已经自暴其短了,就把他拍马屁的原原委委都做了说明。甚至,我找出他原先在凤凰台的讲话,就曾经说过叫大家对他到中国的言论不要抱有太高的希望,因为他要到中国去,可能会讲一些非常卑微的言论。
   银波:而且,我告诉你,在网路上有一种声音是非常激烈的,这也是来自青年的声音,这些声音是这样"喊"出来的:为什么有14亿人口的中国,却要靠台湾一个70岁的老人来为我们开辟言论自由呢?这难道不是我们大陆青年的可悲吗?
   宪宏:这个反省是重大的,这个观点比较有重量的、有爆炸性的。那么我愿闻其详,象这样的检讨你的看法是什么呢?
   银波:我个人认为,我们大陆青年绝不会输给,甚至会远远超过李敖当年26岁写的《老年人与棒子》。说实话,我杨银波在这方面也不逊于他;可以说,中国大陆有很多青年,都是奋发有为的,而且就在我接触的一大批为国为民,为民族、为民主而奋斗的这些青年人当中,有的比我还小,有的仅有十多岁,但是他们的见解不逊于李敖。从长远的历史考虑,李敖在整个中国并没有如他说的"写白话文前三名","要找佩服的人就照镜子",他没有到达这样的程度。
   宪宏:李敖北大演讲之后,我曾经在接受台湾很多媒体采访的时候,也表达了这个意见。我说,我看到北京大学这样的言论,觉得不过尔尔,因为我曾经跟中国很多异议人士、维权人士谈话,他们的言论尺度跟公开批判共产党的程度,是远胜于李敖的,他讲的那几句,老实说是"花拳绣腿"。在这种情况下,我也做了这个肯定。就是说,中国内部要求自由民主的力量,都已经蓄势待发了,这个时候李敖去了,有一点班门弄斧。我们有一位很好的朋友,叫金衡伟先生,他也曾在我的电台里说话,他就说了一句,我觉得很精典,因为李敖先生他用了非常多的毛泽东语录来讲,他是说"毛门面前搬语录"。那我把它改成不是"毛门"而是"茅坑","茅坑里头搬语录"。你们,其实都非常了解毛语录的内容,所以,你觉得他引用毛泽东的那些话,你听起来的感觉是什么?

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