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杨银波对话余樟法(东海一枭):政治的罪恶乃世间最大的罪恶

对话:杨银波(原籍重庆,社会活动者)、余樟法(原籍浙江,著名民间人士) 整理:杨银波

   (杨银波注:本文所有内容<对话/第一次整理>皆产生于2002年7月;第二次整理于2003年3月19日;第三次整理于2003年8月2日。其中,第二次整理稿已在2003年3月下旬于《博讯》、《大参考》、《大纪元》、《中国魂》、《多维》等十余家著名网媒发表。2003年8月2日,第三次整理稿再次特别刊出:一则对全稿的误失作最后修订;二则对第二次整理稿造成的误失向余樟法深深致歉;三则支持余樟法的“三真运动”——用真名,说真话,做真人;四则期许余樟法持之以恒。最后,特以此文,慨叹一言:杨银波生平所遇,余樟法堪称启蒙之师。)

    第三次整理稿简介:余樟法,笔名东海一枭,1964年12月10日出生于浙江遂昌县龙洋乡,现隐居浙江、广西等地,是享名海内外网络的著名民间人士。从2001年至今,在《北京之春》、《观察》、《民主论坛》、《议报》、《民主中国》及《新世纪》、《大参考》、《民主通讯》、《博讯》、《中国》、《大纪元》、《看中国》、《中国魂》、《多维》、《中华评述》等数家媒体,余樟法均有大量杂文、诗文被发表或转载。2003年8月2日,在www.google.com可搜索到有关余樟法(东海一枭)的消息达两万多篇。

    (一)

    杨:聪明如你,应该知道呼吁“结束老年政治”的那四个人为什幺被北京中级人民法院抓去。像你这样坚持真理的人固然令人钦佩,但有许多百姓难以达到,他们中有许多都在心里骂,但无能为力。倘若许多人仿效你,但能力又有限,你认为这样的百姓究竟该任人宰割呢,还是如你一般坚持真理?他们行吗?

    余:鲁爷说:“地上本无路,走的人多了就有了路。”任何党和政府,都不可能与多数人民持久作对的。何况咱们以“为人民服务”为宗旨的伟大的党?然而,如果党和改府违了民意,犯了错,大多数人都当聪明的乌龟,甚至乱拍马屁,那就是自作自受,不能怪别人啦。

    杨:我记得老酷曾这样评价过你这样的人:“在一些圈子里,‘民主斗士’、‘宗教人士’的姿态,可以顺利捞取经济资源和性资源。当谈政治成为一种消费,当谈政治的文章成为一种政治消费品的时候,他们只能为一种‘战斗’姿态而写作,并自以为高人一等,跟自我的生命状态却没有什幺关系。这就是近年来我放弃那一类写作和阅读的最根本原因。”我想听听你的解释。

    余:老酷是个作家,也有过简单交流。“当谈政治成为一种消费,当谈政治的文章成为一种政治消费品”,在当今中国,能作出这种判断,写下此类言语,真不食人间烟火之“高人”也。人之真伪,原不易辨。“周公恐怖流言曰,王蛮谦恭未篡时”,猜测人的做事动机,每易出错,也很无聊。

    杨:记得有期《南方周末》,上面谈“北大山鹰折翅”,题目是大概是《选择,但必须承担》,那文章写得不错。“每个人都可以选择,过小日子是选择,做大事业是选择,不管政治是选择,大管国事也是选择,社会到今天就是解放了人性,让人自由选择,选择多元化,因此不必太强求别人或干涉别人。”我相信很多人骂你“傻逼”估计也是说你太强求别人,说你呼吁了没用,没人听你,而且大家觉得目前挺好,不想改变,你认为呢?

    余:我只不过想我所想,言我所言,对现实看不过眼,但求尽心而已。至于呼吁了有没有用,有没有人听我,管它呢。“大家觉得目前挺好,不想改变”,这是少数特权人物、既得利益者的感觉吧?当然,还有做惯了奴隶者的奴隶。

    (二)

    杨:你曾提到你念书时正值文革,一位老师的自杀对你震动颇大,看来你是文革情节很浓的人了,你如何看待那个时候的毛泽东呢?

    余:对老毛,亦敬亦憎。将他一分为两段,1949年前可敬,后半生可憎。但毛作为开国大帝,无论才华能力、人格魅力,皆非后世人物所能望尘!

    杨:毛泽东这人是自学成才,跟你我一样自力更生,自然对受保护、受惯性教育的人两样,因此他似乎对顺理成章接受教育的知识分子不怎幺重用。解放中国是他了解农民、农村、农业,他建立了农业大国,但将中国进入现代化就是他农民思想中的盲区。加之对知识分子不信任,不重用真科学,又极端维护自己的地位,不肯让位,而且四人帮中几人都不入流,政治技巧一窍不通,甚至还有混混、书呆,中国怎能不败?现在新班上任,你如何看待新一届人物?

    余:与时俱进,三个代表,我都极拥护,极赞成。只要不老是停留在口头禅上就好。有怎样的人民,就有怎样的政府;有怎样的政府,就有怎样的人民。生为中国人──呜呼!

    杨:政府要努力,如今确实到了“算清账”的时候了。社会越发展,未来的问题会越隐藏,而社会越发展,过去的问题就会越暴露,一切政策都有它的局限性,过了它起作用的时候,它就必须被废弃或改良了。你认为中国目前在政治上的结构问题之外,还有哪些比这更尖锐的问题在等着全中国?

    余:当今中国问题重重。教育、科技、文化、腐败、贫富差距……许多过时的政策法规……中国缺的东西太多了,道德、人才、资金、信仰、文化、良知……但最重要的是体制问题,最缺的是民主。制度是纲,其它都是目。纲不举,目难张。中国改革已陷入瓶颈,能否顺利突破,端着陈旧制度怎能创新、民主思想怎能普及?比如教育,中国就危险之至,传统文化式微,传统道德陵夷,而对世界先进文化,又闭门不纳。我们的教育,亟待改革!又比如说电影吧,中国电影,既缺乏思想性又缺乏娱乐性,只会当愚民政策的传声筒,一无是处,一堆垃圾!我基本上不看。过去《康熙王朝》之类,颂扬封建皇帝,为专制涂脂沫粉,不但无聊,而且有罪!至于我嘛,不谦虚地说,确实很有定力,眼神炯然,观察力也很厉害,平时也较稳重。还很顽固、很传统。向往刚柔相济之境界,其实内固刚,外亦刚多柔少。深研厚黑学,待人接物之学,但不屑实践之。

    杨:我也是从少年时代就开始研习李宗吾《厚黑学》,厚黑之道,深不可测。撇开这学说内容不说,单从作用而论,理解越深的人就越容易两极分化,仿佛电影《太极张三丰》上的两师兄,同门兄弟,心术却不一,最终邪不敌正,这个看金庸的《侠客行》也能明白这个道理。当人的兽性、野性因邪恶的目的发出时,它所达到的力量应该就被局限了。这个倒想听听老枭从陈式太极中得出的同样的体验。

    余:邪不敌正,从终极、从整体、从大范围而言,当然。但从局部、从暂时、从低层次来看,又往往正不敌邪。但鲁爷说得好,捣鬼有用,也有限。也就是你说的:“当人的兽性、野性因邪恶的目的发出时,它所达到的力量应该就被局限了。”太极拳讲究以柔克刚,那是练到出神入化极高境界才办得到。一般情况下,还是柔不如刚,如外家拳术、内家拳各练短期,外家肯定历害多了。时间长了,功夫深后,外家终非内家敌手。

    杨:不知余兄幼年、童年、少年,这几个阶段各是什幺状态?

    余:我的幼年、童年、少年,都在农村生长、读书。英雄出少年,兄弟如此年轻,好好把握,前程不可限量!

    杨:余兄有无师承?

    余:我是杂家,学无专长,好读书,不求甚解。专家一开口,我就发笑,故也无师承。惭愧。

    杨:我不敢肯定我会不会在你这个年龄时跟一个19岁的人说:“我的师承呀,多啦,自邢天起,到稽康,到李卓吾,到谭嗣同,到鲁迅,到李敖,到余樟法,还有萨特、罗素、伏尔泰、黑格尔,还有摇滚崔健、唐朝、金属等等,还有还有……”其实我往往忘了,还有那些非常平凡然而又非常真实的底层人和边缘人,还有这个无限循环、奥秘万千的大自然,还有还有……

    余:你提到的稽康、李卓吾、谭嗣同、鲁迅、李敖、萨特、罗素、伏尔泰对我都有相当影响。其它还有从老子、庄子、墨子、孔孟等诸子,从屈原到陶渊明到李杜到龚定庵等历代大诗人,还有当今国外的阿克顿、亨廷顿……还有佛经,不过读得不多,更不深,主要读了台湾那个南怀谨大师的“说法”文集。难以数计。

    杨:果然是杂家。杂家乃诸子百家中一个相当显要的派别,能融各家之长,又独成一家之言,能自成体系。我知道你读书甚多,能否肯定你已经“有序”地吸收了这些?分析、综合而后概括,是否已成就了自己独特的“余氏论”?

    余:你是说“理论创新”?嗨,那是政客的玩笑,我岂敢掠美?西方古今民主理论,学都来不及,还创个屁!像学术性的“体系”什幺的,非我力所及,也非我心所求,对当今中国现实,也毫无意义。我国所谓的学术,大都是冷血的,御用的。我客串杂文,大放言论,目的很明确,就是站在独知立场上,斥腐恶、反黑暗、唤自由、求民主,匕首投枪,用过便扔!

    杨:“用过便扔”,这个词用得滑稽!人便是如此,力所能及,不必强求,谁能说今天写的说的就是永久正确?只不过有感而发,从心呐喊罢了。现在看过去,数半垃圾;过去看现在,一堆败笔;死后看健在,不过如此;万万年后,再看此人,或许不过沧海一粟耳。但万不可小视这样的沧海一粟,人处在那个地方,全力以赴就可以了,只要“我笔写我心,但为天下沧生”,就是一代功臣。今后还有没有更大的计划?

    余:我写作没有计划,今天不知明天写什幺。有话就说无话便休。文字的功效力量,于目前而言,毕竟是有限的。如有机会,还是要“出山”做点事的。至于做什幺,也要看情况,逢什幺场,做什幺戏──原则是于已、于国、于民有利!若纯粹利己,如挣钱亨受,太没意思;若纯粹利人,境界太高,我达不到;最好是双蠃、三蠃。

    (三)

    杨:再谈社会问题吧。依我看,“腐败、三农、失业”这些还仅仅是一些方方面面的问题,深藏而又敏感的问题还是制度,还是“民主”。现在国际上有种普遍的观点,认为民主在不同的国家因为国情的不同所以要“酌情考虑”,我很认定他们讲到的“国情不同”,然而我又很否定他们所谓的“酌情考虑”,因为他们的“酌情考虑”原来是将民主理解为“发达”国家的事情,或者干脆将民主理解为“富人”的事情,那幺“发展中”的中国到哪里去了?中国的“穷人”是不是就没资格谈民主了?照他们的说法是穷人只需要像动物一般吃饭就可以,可以不追求民主,那幺像中国的“三年饥荒”,像中国在1998年的洪水,以及2002年湖南的湘江告急,这些又如何解释呢?先不看这洪灾涉及到的人类对自己同胞和大自然该负的责任,我就说这洪灾之后,洪灾之后政府应该想尽一切办法保证他们的生活生产,这是政府必须要做到的,另外像中国的下岗职工和在金融危机中跌落下来的赤贫者,他们也需要得到政府的关怀,你看,这里民主它就有个保护层的作用。现在中国政治结构基本腐朽,那些富人和穷人为什幺就不能通过自由争论、独立媒体、政绩投票等等来作为舆论监督呢?我记得有期《南方周末》有这样的报道,说某市搞市长投票,结果惊人,支持率奇低,这些难道不值得立法机关、执法机关、行政机关、官方媒体反省?也是在那同一份报纸中,我还看到一个副省长恐怖的政绩观,他说:“政绩是要有的,但关键不是拿给百姓看的,而是拿给领导看的。”

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