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郑贻春采访录

简介:郑贻春,1959年1月27日出生于辽宁省营口市,现为东北某大学英语教授,被誉为“现代化学者”。其代表作有《中国政治体制改革纲要》、《中国宪法体制改革纲要》、《王朝循环论》、《论人民政府》等长篇学术论文,主张“推进中华民族尤其是中国大陆的‘全面现代化’进程”。1977年,年仅18岁的郑贻春即成为一名中学教师,1984年成为大学助理教授,1989年之前正待被评讲师,却因“八九学潮”期间领导并鼓动沈阳及其他东北地区从事学生运动,演讲多达四十多场,影响极大,后被强令剥夺教书资格,调往图书馆。之后因其努力争取,到1997年,郑贻春已成为一名大学教授,并被广泛认可为“教授中之教授、学者中之学者”的资格,在当地颇具知名度。除此以外,郑贻春还是一位名副其实的当代诗人,诗集《大陆架的命运》与《洗脑时代》已由国家出版社出版。4月5日,在对郑贻春进行的长达两个半小时的采访过程中,其言辞的大胆、激烈、辛辣与狂放再次直接震撼了我,料想此篇记录必将成为中国民间呐喊之一大归综。
   杨:你好,老郑。我看了你整个人生的粗线条,注意到“八九学潮”这个历史性的转折,许多人可能对这个存在很大歧见。就此,我想先从你的成长过程来看“为什么会这样”的问题。
   郑:好的。这么说吧,我的整个成长过程,眼睛看到的、耳朵听到的实在太多了。我给你举个例子,我父亲,他参加过抗美援朝,他会英语,他那个时候就经常跟美军喊:“你们不要杀我们啊,我们是共军!”现在想起来挺可笑,可是我告诉你,这些反面的东西恰恰就构成了我的成长过程。我很小的时候就受我父亲的影响,就开始看语法、单词,到大学的时候,可以说是我们学校英语上的第一把手,我用英语写文章,用英语说话,直接说上一个钟头不歇气,而且直接用英语思维。“为什么会这样”,语言或许就是个原因。

   杨:“双语人”比其他人更掌握信息资源,我想你看《华盛顿邮报》、《纽约时报》这些比其他人肯定更占优势,也必然在这样的优势下更多地接触到了西方的民主政体。
   郑:是这样的。像安南、布什开什么会,一听,听得一清二楚。也是因为这个缘故,我的思想构成更为复杂化,眼界更为开拓,应该说中国和西方各有50%的影响,特别是西方的人权、民主、自由、法治,这令我景仰,因为它有益于思想解放。你提到的“西方民主政体”,我可以拿来跟中国对比,比如人权事业,中国为什么就是搞不起来?因为几千年来,中国一直是王朝制。这与人权本身所蕴涵的对个人自我权利的实现相抵制,王朝之下无人权,只可能是欺压人权、蔑视人权、否定人权、剥夺人权乃至于屠杀人权。
   杨:人权说到底还是制度根源的问题,你说到的“王朝制”即是说中国尚处于封建权力构成的时段,是极力维护特权来把否定更多民众的人权当作代价,那么这就涉及到两个问题:一、如何重建制度,如何实行政治改革,即拓宽为如何行走中国民主之路?
   二、在目前这个时代大背景下,无权者的权力如何争取?
   郑:我先回答你第一个问题:如何行走中国民主之路?在回答这个问题的时候,我先“破”,后面再“立”。现在很多人提到新闻改革,也把这作为政治改革的第一步,你也曾提到“开言论为自强首义”,当然,这没说错,但是,现实环境它非常复杂,要让中国走出王朝制,走进民主制,它需要很多合力。你比如说,新闻改革搞好了,言论自由了,可是言论自由了之后还得有出版的自由,说明之前的自由还是一个“残废”的自由。再有,民间的言论自由,我认为民间有言论自由的能力,互联网就是一个例子,可是没有言论自由的保障,保障机制没建立起来,这样也不行。再比如说,宪法第35条规定:“人民有言论自由的权利。”可是我告诉你,那是个空架子,你要出本书,什么印刷条例啦地方法规啦,你就是不能出,这一点就足以怀疑宪法在中国的真实存在。我们梳理历史会发现,中国宪法前后总共改了四次,可是那是个架空的法,是有利于主席、总书记、皇帝的法,改了四次没有一次是符合人权的法,都是君主立宪,是皇帝老爷脑袋里的法。中国根本就没有国法,它是党法,党法就是党的主席法、皇帝法。54年和72年的宪法是毛泽东的“毛法”,78年和97年改得要稍为恰当一些,但本质没变,还是君主立宪,还是“皇帝法”。在这种“皇帝法”下的民主就是“残废”的民主,“残废”的民主就是伪民主。
   杨:我想这个话题毕竟太大了,我把它拖到后面来说。现在转到第二个问题:无权者的权力如何争取?
   郑:在现行体制下,只能自我争取,按理说就是依靠现有法律。可是这里也有个问题,就是法律公信力的问题。我们有个词叫“无法无天”,很多情况下,这个词就是当今中国法制状况的缩影。回顾历史来说,从1949年到现在,将近54年了,前二三十年可说没有法律,没有法就是“无法无天”,无法无天加上那个年代的阶级斗争环境,就是镇压反革命、滥杀无辜,只要跟我毛泽东不对付我就杀谁、关谁、斗谁,据统计,自1950年到1951年,毛泽东在这么短的“镇反”时间内总共杀了150多万人。当时是怎么杀的呢?我跟你举个例子,当时毛泽东在对党内的通知中(《毛泽东选集》第五卷)规定,每个城市杀的人不能超过千分之五,这个比例很可怕,如果一个城市有一百万人,那么就有五千人以内丧命,并且有的城市被杀人数竟然还超过了千分之五的比例!你看,什么叫滥杀无辜、冤魂遍野?这就是。反正只要你反对红色政权,或者连个眼神不对劲,就把你给杀了。人命贱如草,这些年不知养出了多少奴隶,你看现在,十三亿五千万人起码有十二亿九千万人为共产党服务!人的自由被一张强大的专制之网套得严严实实。
   杨:所以专制使人冷漠、使人麻木、使人愚妄。
   郑:还要加上一条,专制使人无信。欺骗,尤其是用于维权的谋略上的欺骗。我跟你举中国历史上最大的一个悲剧:镇压反革命。这里用的就是可怕的欺骗,我也可以用这个例子告诉你毛泽东这个人到底有多么残暴,多么无耻,完全就是个黑社会大流氓!当时新中国快建,国民党还有部分官兵,如军政议员、警属人员等,毛泽东说,只要你们把枪放下,我就不杀你们,然后,你们愿意回家的回家,愿意留下来的我也另作安排。国民党的那批人果然大量投降。好,新中国建立了,可结果呢,把那批人杀的杀、关的关,基本上都是枪毙,班长以上的,营长以下的,几乎没几个活口。所以我用一个自己创造的词,叫“红色中世纪”,用这个词来形容那个年代。这个“红色中世纪”是与“黑暗中世纪”相对应的,“黑暗中世纪”是指从七世纪到十三世纪漫长的历史过程当中,在整个的欧洲大陆,身穿黑衣服的神权代表,包括牧师、主教,对于人权实行全方位的黑暗统治。“黑暗中世纪”的表现是神权大于人权,人权成为神权的奴婢,而“红色中世纪”的表现是政权大于人权,人权成为红色政权的奴婢,这两个中世纪,无论“红色中世纪”还是“黑暗中世纪”,都是人类文明的无以言喻的深重灾难。从五十年代开始,直到现在,在整个中国大陆,在前苏联广大的区域,在整个被红色中世纪统治的八个“红色王朝”,就是个政权大于人权的年代,政权压迫人权,政权屠杀人权,人权在政权面前只能顶礼膜拜,否则违逆者必有大难临头。
   杨:就我个人的观察,我注意到从1949年到文化大革命到1978年到1989年再到今天,我看了这几个阶段中国大陆政府的报告,发现有一点转变,就是说国民生产总值多少,贸易逆差多少,它重视经济,并以这个来证明政府能力,你如何看待这个转变?
   郑:78年在阶级斗争方面较之以往它稍微改变了一些,经济方面有所松动。现在的伊拉克几乎就是78年以前的中国翻版,进行全方位紧约束,实行国家所有制,军事化管理,供给制。邓小平在那个时候认识到这个问题,当时农村面临的改革迫使当权者认识到了保守,认识到应当顺应民众需要,所以后来公有制逐渐走向破产,私有制渐渐壮大。我曾说过这样一句话:“公有制是迟滞社会发展的万恶之源,而私有制是社会进步的根本标志。”当时邓小平包产到户,对比以前的毛泽东,有所松动。
   杨:到89年呢?
   郑:89年那一场举世瞩目的大学潮是这一年的重要标志,它涉及到的不仅仅是经济,更多的是一个政治问题。这场运动赢得了当时部分工人、农民的支持,可以说把扎根在老百姓心里的东西全掏了出来。北京天安门还仅仅是一个小广场,整个中国才是一个大广场。为什么会这么搞呢?当时中国正处于计划体制受到空前怀疑的背景之下,比如说,政府内部买的原油,1000元一吨,再卖出去,1500元一吨,这就是价格双轨制时期的“官倒腐败”,这场运动就是反官倒、反腐败。结果遭到镇压,当权者的权力终于保住了。从那时候直到现在,腐败愈加深入、愈加广泛,其表现形式是权力寻租、权钱交易,也就是学术界所说的“权力市场化”,权力决定一切,权力决定价值,权力无所不能,权力肆意妄为,权力胡作非为,而所有这一切都没有——也不可能有——一定程度的哪怕是些微的制约或制衡力量,这也是中国改革之所以艰难所遇到的最大障碍。
   杨:对现在胡锦涛有什么期待?
   郑:胡锦涛也希望推行政治改革,但能不能达到预期的效果,我不敢打包票,但我期望他比以前的领导好。以前邓小平的时代是一个勃列日涅夫时代,我希望胡锦涛能开辟出一个戈尔巴乔夫的新时代,开辟出一个社会进步的改革开放的新时代,在这个新时代中,我希望中国各项现代化事业的发展能够融入到世界文明的主流中去。像你刚才提到的中国重视经济,这个严格来说不能作为评价好政府坏政府、好领袖坏领袖的标准,要知道,一个优秀的领袖应该推动国民的人权发展,如果相反,他居然还以“稳定压倒一切”来稳固政权,那么即便经济搞得再好,也像修一栋楼房,它再漂亮再豪华,都是表面化的东西。我们应该更重视人性的力量,寄望新一届政府更关注人权,关注中国民主事业,我认为在中国大陆的范围内只有当人权和政权划上等号了,那么我们大陆的改革开放就算达到了理想的程度了。
   杨:好,现在可以回到刚才那个大话题了:究竟如何行走中国的民主之路?
   郑:我的意见,首先还是教育。这个“教育”是广义范畴,分为“一般教育”和“媒体教育”。一般教育就是从小学教育到中学教育到大学教育再到全民教育、终身教育。我去过几个农村考察,发现那些地方的教育实在太差了,那样的教育就是“教歪了”。中国的教育是畸形的,“高分低能”、“考上大学就是英雄,考不上大学就是狗熊”,根本无法发挥这个人的整体素质,发挥不了本来具有的创造力。另外一个,就是媒体教育,中国媒体的做法是媒体国家化,遮遮掩掩,公众的知情权被剥夺,也就被否定,比如电视上讲伊拉克,它就讲现在怎么样、伊拉克死了多少人等等,过去呢?不提。它不提过去萨达姆有多么地作恶多端,不提他到底屠杀了多少平民,这种媒体教育就是在毒害公众。
   杨:你接着讲。
   郑:然后,政治改革。关键是党、政分开。过去胡耀邦应该算是共产党里面的一大异数,他就提倡“党要管党,政要管政”,可是被邓小平的狭隘思想给牵制住了,邓小平之后到江泽民这里更是提都不提,政、党不但没分开,反而抱成一团,抱得更紧。我期望的政治改革目标是:破除官爵分封制,确立人民竞选制,更正扭曲的人性,解放压抑的心灵,从根本上克服并避免任何冤屈产生的原因及其制度。要让全中国的人民形成一个共识,那就是:政权不是从枪杆里出来的,而是从投票箱里出来的。我们要从根本上改革领导人产生的方式。我们的政治必须走向现代化,这和孟德斯鸠的基本精神是一致的,立法、执法、司法三者分立,这三者一旦结合成为一体,社会就必然处于高压威权状态,它严重扭曲着人性——凡是不自杀的,都是扭曲的。像过去上山下乡那会儿,一个长得挺漂亮的姑娘,为了进城,就得被村里的权力掌握者肆意蹂躏,无论对方长得多么难看,无论对方长得多么恶心,她都得强作欢笑、假装开心得不得了地跟他上床,这就是权力强奸;推广开来,政权压迫人权,那就是政权强奸人权,乃至于严重扭曲全民的人性。

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