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赵达功访谈录:深圳农民工调查

   杨银波

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   ┌────────────────────────────┐│ 赵达功,本名赵世英,1955年出生于河北省邯郸市,现居广 ││ 东深圳。具备111,000项Google查询项数的赵达功,系《大  ││ 纪元》专栏作家,《民主论坛》、《北京之春》、《观   ││ 察》、《议报》、《博讯》、《争鸣》、《动向》、《开  ││ 放》等多家媒体自由撰稿人,亦是《博讯》个人文集点击量 ││ 排行第一之作者,经常接受《自由亚洲电台》、《希望之  ││ 声》、《美国之音》、台湾中央通讯社等媒体采访,现为独 ││ 立中文作家笔会之狱中作家委员会成员。7月25日晚,赵达  ││ 功专门就深圳农民工问题接受了我的专访。        │└────────────────────────────┘

   深圳农民工其实很穷

   杨:据说你在深圳近20年了,是吗?

   赵:是。过去深圳其实是一个不大起眼的边陲小镇,人口不过几万  人。由于这一带水泽密布,田边又有一条大水沟,所以叫深圳。  1979年2月,国务院发布38号文件,当时这个文件的目标是把深  圳建设成为工农业结合的出口商品生产基地,并使之成为吸引港  澳游客的旅游区和新型的边境城市。1980年5月,中共中央和国  务院又发出41号文件,把深圳这个“出口特区”改成了“经济特  区”。1988年11月,国务院赋予深圳相当于省一级的经济管理权  限。深圳的发展大致是这样起步的。

   杨:深圳现在的人口有700多万,民工就占了3/4以上。

   赵:实际人口应该在1,000万以上。700多万,那是官方公布的数字,  不对。深圳的人均GDP和人均收入是全国最高的,是吧?实际  上我认为不确定,首先人口统计就有问题。举个例子,深圳有一  个镇,前年统计有69万人,但是实际上当时连这个政府的领导都  告诉我有120万。这个人口统计数字差距很大,那么与之相关的  数字就有问题,这说明占深圳人口绝大多数的外来农民工其实很  穷。把人口统计得少一些,得出的其它人均数字就多一些,这是  在显示政绩。深圳分关内和关外两部分:关内叫特区──罗湖、  福田、盐田、南山;关外是另外的区──宝安、龙岗。关内的工  厂一般都不再办了,很多工厂都迁到了宝安和龙岗,特区内几个  大的工业现在都成了繁华的市场──大商业区。那么工人呢,最  方便的是到宝安和龙岗,因为这两个区不要边防证,这是第一  点。另外两点是:关内的土地价格太高,不划算,关外低一些;  关内工人的最低工资标准高一些,关外低一些,原来一直是465  元/月。

   杨:由于深圳是经济特区,那么在政策、权力、保护上都有特殊之  处,成了一个特权地区。比如对于外商而言,优惠、低税、免  税;对于内地而言,利用乃至剥削廉价劳动力。这就使其它地区  觉得有一种不公平竞争在里面。

   赵:某些特权上个世纪80年代是有的,例如进出口的惠税确实有特  权,而内地如果这样做,那就是投机倒把。另一个特权是从1992  年7月开始,第7届人大常委会第7次会议通过决议,授予深圳  “特区立法权”,深圳的立法参照国际惯例来做,但是我感觉这  没什么用,因为有法不依,执行能力成问题。这两年深圳还想搞  三权分立试验,结果也泡汤了──都在一党领导下,能搞三权分  立?我甚至觉得深圳和周围的城市也没什么区别,在政策上的放  宽其实还不如东莞。深圳的民工基本上都是农民工,没有什么城  市工。建筑业、运输业、纺织、电子、塑料装配加工、餐饮服务  等等,杂七杂八的,建筑民工当然是深圳民工的大潮。农民工很  苦,基本上没有星期天,正班和加班每天12个小时很普遍。我过  去调查了3个工厂,与工人、老板交流过,写了3个报告,但没有  发。按照官方的数字,在深圳打工的四川民工有50多万,江西有  40多万,湖南、广西、贵州也很多,这几个省的民工是深圳民工  的主流。

   杨:有没有注意到“民工荒”现象?

   赵:我在深圳感觉不到。我过去也做过集团公司、单位的领导之类  的,也过问招工问题。工人总是要流动的嘛,工人进厂要有一定  的条件,有的要淘汰。这个“荒”字有点夸张了,因为每年想来  进城打工的人太多了!春节之后,一个人就在家乡带一大批人过  来,而且很多工厂天天都在招工。比如说,在深圳开工厂的香港  老板、台湾老板,他们就希望地方政府牵头带一批民工过来,其  目的是什么呢?便于好管理。一旦出了问题,就由地方政府负  责。过去有人找过我,让我在河北老家带几百个女工过来,我家  乡比较保守,结果招不来。

   户籍制度与民工子弟学校

   杨:下面我说两个具体问题。你是深圳城市户口?

   赵:1985年初我就调过来了。要在深圳进户口,拿钱来买最容易。企  业里面的城市户口也有指标,只要你这个企业的税收、营业额达  到标准,那么按指标行事即可。进户口还有一个问题:要交增容  费,过去是一万块钱,没有钱还是不行。现在深圳出了一个新规  定:如果农村户口的人考一个高级工及以上的职业资格,那么可  以办理“农转非”手续,16岁以下的子女可以随迁。最近有一个  叫杨广的农民工,就是第一个这样进户口的。我记得很早以前还  有一个农民工(送煤气),因为表现很好,报纸宣传了他的事  迹,当时政府就奖励了他一个城市户口。

   杨:深圳的民工子弟学校多不多?

   赵:多,附近的农村我也去,各个镇也去转一转。我们中国教育的目  标其实就是赚钱。公办学校比较难进,其它民办学校肯定也要赚  钱,它们不可能亏本嘛。民工是外来的,没有深圳户口,学费、  赞助费、借读费很高,起码高出当地一倍以上,这实际上就是一  种歧视。我的小孩,从幼儿园读到大学,这里的学校情况我还是  比较清楚的。

   双重压迫:政府+资本家

   杨:深圳有个镇叫平湖镇,那里有个村叫新南村,这个村有很多贵州  的民工,所以这个地方被称为“贵州城”。

   赵:问题是,我知道有很多工厂不愿意让一个地方的人聚在一起。它  们要求各个地方的人都有,怕的就是这些民工结帮结伙。比如四  川民工占了一定比例,那么这个厂它就不招四川人了,而在其它  省籍的民工里再招一些。不过有的时候它也控制不了。再有,深  圳各镇设有劳动站,一旦民工出了问题,可以找劳动站,但是能  不能解决问题,这就是另外一回事了。为什么律师周立太能帮助  民工这么多事呢?就是因为劳动部门、司法部门、总工会等等,  他们解决不了这个问题,他们不是站在工人这边,而是站在资本  家这边。总工会的会议我都参加过,我很清楚他们是怎么运作  的。

   杨:拿民工办证来说,我这边的暂住证是一个人一年160块钱。

   赵:广州比深圳高,打工成本增加了。我经常买菜,发现目前的物价  也涨得很厉害,而民工的收入却没有变化,收入跟不上物价上  涨。但是这个问题没有人来解决,没有工会嘛;有工会的话,工  会也不会管这个事情。深圳有的工厂、单位管吃管住,一旦物价  涨了呢,饭菜质量就变得很差──我这里有些图片,有的图片是  两、三块钱的一个饭盒。再比如住房条件,有的工厂10个平方米  住12个民工,通风啦、医疗条件啦,没人管你。所以说,中国的  经济状况是什么呢?是廉价劳动力吸引了资本。中国没有什么技  术优势,也没有什么管理优势,只有劳动力是全世界最廉价的,  所以人家在这里就降低成本了。民工在中国遭受的是双重压迫,  一边是政府,一边是资本家。对工人来说,中国的资本家是最坏  的;相对而言,西方的资本家在这里是最仁慈的,因为他们有法  律意识。

   自上而下:道德自律与法律约束

   杨:我记得去年5月27号,你就写过《周立太,你在哪里?》。

   赵:当时是不知道周立太去向,现在知道了,在重庆立太律师事务  所。民工问题,通过法律手段本来是可以解决的,周立太就帮打  工妹、打工仔解决过很多问题,尤其是工伤赔偿问题。从1996年  到深圳打第一起民工工伤索赔的案子,到2004年的8年间,周立  太就为1,000多名民工代理过这类案件。但问题是:深圳只有一  个周立太,并且他还被深圳赶走了。中国呢,不是说法制不健  全,而是执行不了,加之中央对地方的控制力很弱,中央利益和  地方利益发生冲突,这是根本问题。一般来说,西方国家的政府  是不介入劳资矛盾的,政府是起调解作用的,它不站在工人一  边,也不站在资本家这边;它有独立的工会组织和资本家相对  抗。可是中国就不是喽:中国是靠资本家来发财的,而且这些人  你知道,行贿受贿这是一个普遍现象,官员总不能从工人那里得  到好处吧,所以政府、组织、律师没有人帮他们说话。我见过深  圳的很多律师,他们都不愿意去为民工维权,倒是愿意为大企业  打官司,做法律顾问。

   杨:周立太今年状告民工刘朝正的这个事,7月23号你在《观察》发  表了一篇文章叫《周立太在困境中挣扎》,再谈深入一些呢?

   赵:这个讲起来就要谈中国人的劣根性了。中国人的道德已经沦丧,  世风日下,人心不古啊。从党到政府,所有的官员都是欺上瞒  下,上梁不正下梁歪,普通老百姓也会感染这种缺德的病。拿周  立太来说,过去民工打不起官司,一个是由于时间问题,一个是  由于没有钱,那么周立太呢,他为了方便民工打官司,先后收养  了80多个伤残民工,和他们同吃同住。但是打完官司之后,嘿,  民工跑了!一共有161个民工跑了,逃跑未付的律师费有500多  万!还有现在深圳的职业介绍所,有很多也都是在骗钱。这个  “骗”呢,社会风气已经形成。关于中国人的劣根性,我发了很  多文章,尤其是在香港《争鸣》发表的《颠倒的中国社会》,那  就是专门讲中国人的社会道德问题。

   杨:白岩松采访周立太时说:按理说周立太也很有名了,可以转轨去  做一些利润回报更大的经济官司。但是周立太回答说:人家不尊  重规则,但我要尊重这个规则。

   赵:我觉得周立太的本质好在哪儿呢?他是农民出身。他对农村、农  民有很深的感情,尽管他个人有损失,也知道社会的这种情况,  但是他仍然在坚持为民工打官司,这一点是令人敬佩的。中国确  实不仅仅是个道德问题,更是个制度问题,法制是很重要。道德  是自律,法律是约束,每个社会都需要法律约束,也需要道德自  律。法律约束如果能有效的话,那么道德自律也就能做得很好  了。比如说,现在到处都是贪官,到处都是买官卖官、行贿受  贿,损害农民、工人权益,这种现象法律是不允许的,这叫腐  败!清末如此,历朝历代的晚期都是如此。腐败到什么程度呢?  法律不起作用了,法律不能约束官员了。

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