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訪談楊銀波:腳踏實地,努力幫助農民工


   中國有1.3億農民工,受剝削、歧視,完全處於無助、被排斥的狀態。受訪者呼籲:所有的人都來腳踏實地一點一滴地幫助他們。
   (台北中央廣播電臺:《放眼大陸》;主持:黃絹;受訪、整理:楊銀波)

   楊:沒錯,《勞動法》各地的詳細法規有關於“工資”的規定。比如我現在所在的這個地方,一個月工資400塊錢的話,那麼OK,你這個工廠在工資上就不叻ā5俏腋嬖V你,就在我周圍的許多廠,一個月工資才兩三百,持續兩三年了。為什麼還是不能按照法律法規實行呢?第一,法律背後的執行能力到底有沒有深入到這裡?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的對手到底是誰?尤其是政府勞動部門,它遇到了什麼對手?有的企業,它有台灣背景,有香港背景。
   黃:你是說外資、台資、港資...
   楊:對。當然我不是針對臺商而提出意見,我只是看到了臺商和港商的一部分不好的情況。我不知道他們有沒有真實地了解底層的狀況。可能不僅僅是他們自己的問題,也有可能是他們下面的問題,比如經理、財務、主管、工頭、帶班的車間主任等等。可能上層已經把錢發下來了,但是下面的人把錢吃掉了,而民工的工資沒得到、被拖欠、被少給或者不給,整個環節缺乏有力的監督和有效的管理措施,上層對此可能完全不知情,或者故意忽略乃至於故意縱容這些問題,比較冷血、殘酷。在我調查的範圍內,這種情況比較普遍。
   黃:但是如果說,工人可以自己自由地組織工會的話,是不是比較可能避免這樣的情況?
   楊:嗯,對!你這一點講得很好。我在調查的時候,問了很多民工這樣的問題,我問:“你們有沒有想過組建獨立工會?”你猜他們第一個回答是什麼?——“什麼叫獨立工會?”
   黃:沒聽過?
   楊:沒聽過。他們只知道工會,不知道什麼叫獨立工會。獨立工會和工會是兩回事。獨立工會跟現在我們所稱的官方性質的工會是不一樣的,它是自助、自救,是民間性質的。可是這樣的工會一旦有,那麼就是非法結社,抓起來!是這樣一種情況。當然,獨立工會之外,還有獨立農會,近幾年這個問題一直在爭論。最早的時候,我記得1999年就有一個農民團結了他家鄉的農民,起草《中華人民共和國農會法》——好厲害!
   黃:哎呀,真是了不起!
   楊:可是被抓了。
   黃:啊...
   楊:可是——被抓了。這,就是現實。它不允許你有這種民間性質的獨立維權組織!
   黃:看著一而再、再而三地出現在農民工身上的悲劇,我們到底能做些什麼呢?
   楊:我在接受你採訪的時候,心裡面比較難受的一點,就是我無法從決策上,包括從決策權力、決策能力、決策號召力上,比較宏觀地提出究竟“該怎麼辦”。這個問題,不知道還要經過多少年的思索和實踐。可是我想對能夠聽到這個聲音的所有聽眾呼籲,無論是大陸的、香港的、台灣的,還是美國的,我呼籲他們一點一滴地從實際上的事情腳踏實地去做:你能夠幫一個民工就幫一個民工;你能夠幫他介紹一個政府部門的電話也好,電視臺、廣播、報刊雜誌的電話也好,你就幫他一下;他沒錢的時候,他在街上露宿的時候,他當乞丐的時候,你幫他一下;他有什麼冤屈的時候,你也幫他一下;他要找律師的時候,你也幫他一下。幫他一下,幫他們一下!一定程度、一小點、一個階段,哪怕就那麼一個皮毛,你也幫他一下!哪怕你給他一個同情的眼神,你也幫他一下!必須幫他,必須幫他們!
   你不能漠視他們,不能冷漠,不能遠離!不要離開他們,不要隔絕他們!不要把他們當作敵人,不要把他們當作陌生人!不要這樣。這個社會是大家的,社會是全中國人民建立的,不是哪個黨派立定的,是大家的,是每一個人的。這是我們的祖國,是我們的國家,是我們的土地,是我們的人民!是這樣的一種情愫。我希望大家有這樣寬闊的胸懷,有一種悲天憫人的情懷。我確實在這幾年看到了,很多農民工根本沒有辦法!比如我最近還幫了一個民工,這個民工叫梁如均,44歲了,是從四川瀘州市合江縣過來的,我給了他200塊錢,讓他廣州那邊去找工作。他是怎麼回事呢?他在這邊被人打了,打斷了三根肋骨,被打之後回家鄉去養傷,醫了8000多塊錢,欠了一屁股債。然後他又辛辛苦苦過來,到哪裡住?到老鄉那?堙C老鄉那?堣]沒錢,但是可以讓他吃一點飯,但那個老鄉是有老婆,房子又小,到了晚上的話,梁如均還得到外面樹林的水井邊露宿。
   那天他找到了我,我說:“好久不見了,你這是怎麼回事?”他講起過去的這些事情。我說:“行,你什麼都甭說了。你今天從進門到現在,其實我非常清楚你心裡面在想什麼。你的事情呢,我知道一點。這樣,我留一個電話給你,有什麼事情你給我來一個電話。同時,有什麼問題,你只要找到我的同鄉或者說找到我,你直接說一下就可以了。如果有認識楊銀波的,你都跟他好好聊聊,他們是你的朋友。”我給了他200塊錢,我說,“車費這裡是完全夠的,幾十塊錢就到廣州了。在那邊如果找不到工作,我在這邊再給你想辦法。”可是我又在想,我幫了一個梁如均,可是整個中國又有多少個梁如均呢?有多少個梁如均遭受這樣的情況呢?
   所以我覺得,很多人不要光是想著——“自己又能救多少?連自己都不能救,又怎麼能救別人?”大錯!我不認同這種想法。我認為救不了自己,也仍然能救別人,我就是這樣一種態度。讓我問問自己:我能夠救自己嗎?說不定哪天我還有可能被抓呢。為什麼抓我?因為我了解底層社會,我發表跟當局不一樣的意見和現象,把我抓起來。——抓啊,你可以呀!我自己也自身難保,可是我要盡力救他們,直到我進入牢門之前的一刻。我能幫一個就幫一個,我問心無愧。要做到這樣的一種行動,一種表態。我覺得將來肯定會有更多的人關注中國農民工這個問題,“中國農民工”是個廣大的概念,現在它有1.3億,1.3億的農民工佔了整個中國人口的十分之一,10個中國人當中就有1個農民工。當然現在有人提出來,“農民工”這種說法不確切,為什麼呢?他們既不是農民,也不是工人,還叫什麼“農民工”?所以有人準備統一地稱呼他們為“外來工”,可是我又在想,如果稱呼為“外來工”,這個“外”!——“見外”了是吧?
   黃:哈哈,對。
   楊:那不就是另一種歧視?到底怎麼稱呼沒有定局,所以還是稱呼他們是農民工。
   黃:這是一個很龐大的社會問題。
   楊:對。如果有可能的話,請允許今天讓我把這一段話念下去,這段話不是我說的話,這段話是我弟弟說的話。我弟弟楊豐友,他今年17歲,他給我寫這封信的時候他才16歲,從浙江省寧波市云龍鎮他打工的那個地方給我寫過來的。他給我寫了這麼一段非常“淺”的文字,他說:“哥哥,我現在還不知道該怎麼辦。在工地上幹活太累了,早上天沒亮就出去,晚上天黑了才回來。我的身體也不強壯,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的歲數又小,今年才16歲(出生在1987年臘月初九)。再說在工地上幹的話,大工和老闆還看不起我,並經常說我,傷到了我的心,一天干到黑,還沒有休息,只拿他一點點工錢都要說我。他可能以為他也是跟別人打工,只是錢多一點,活路輕一些。而進廠呢,我還沒有辦到身份證,再說文化也很低,我才小學畢業,寫兩個字都很醜。我不知道該怎麼辦?哥哥,如果我沒有家人、沒有朋友,可能我早就自殺了。我不能讓他們傷心流淚,我要掙錢讓他們過上好的日子。天無絕人之路!”
   這是他給我寫信的這麼一段話,我經常看我弟弟的這段話。本來他是我的堂弟,是我父親的大哥的孩子。我心裡面很難受,一想到這些,心裡面很難受,他其實是作為一個少年工,少年的民工,寫了這樣的一封信。這樣吧,黃絹,我覺得我同時作為一個詩人,也是應該有所詩意的,我就贈送你一首吧。這首詩是中國著名的詩人,也是中國著名的政論作家東海一梟先生,也就是餘樟法先生寫的一首詩,這首詩的名字叫“一隻螞蟻”。他所說的“螞蟻””可以用到“農民工”這個身份上去,當然也是指很多很多中國的“賤民”,他的詩是這樣寫的:“一隻螞蟻從我家客廳爬過/一個無業蟻民/身體渺小,面目模糊/來路去向不明/沒人關心他/蟻窩在哪裡/離家有多遠/覓食求偶養家有多難/曆盡坎坷之後/還剩下什麼夢想。一隻無業蟻民/經不起風雨折騰/經不起/隨時都會出現的意外/一隻腳輕輕落下/就會讓他完蛋。一隻螞蟻從我家客廳爬過/沒人關心他的死活/就像一個氓流/轉眼間/不知所終。”
   黃:啊...
   楊:說實話,黃絹,我個人覺得我今天談的這個狀態和以往接受採訪的狀態不一樣,因為我今天是比較投入、身臨其境地在說話。我告訴你,實際上我父親這幾天的脊椎啊,一直很痛,在這裡他一直生病,可是他還是要去幹工,搞建築。實際上沒人逼他,可是他願意去。我們楊家是由30個人組成的大家族,其中農民和農民工一共21人,佔了70%,其他的都是嬰兒、學生,還有理髮人員和工人,然後就是一個作家——我。想到這裡,想到這幾年和農民、農民工打的交道啊,說心裡話,我覺得我自己是農民,也是農民工,雖然我沒有進過任何工廠,可是我覺得我的血脈和他們相通。正是因為這樣,所以我今天這個採訪動了很多的感情,覺得有點特殊。可能是因為“放眼大陸”這四個字,它說得確實太對人心了:放眼大陸,沒錯!我們都應該放眼大陸,放眼大陸那些底層的苦難,放眼他們的來路,放眼他們的去路,放眼他們解決問題的根本方法,等等。我覺得,大陸民主化,大陸人民生活得好一點,讓他們能夠更加理性一點、明智一點、快活一點、幸福一點,這些不光要靠大陸人民,我也希望台灣人民能夠為此作出這樣的貢獻。
   黃:希望藉以我們的努力能夠拉進兩岸的距離,讓我們一起共同關注大陸農民工的處境。
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   《人與人權》網站www.renyurenquan.org 包括網路文摘和首發稿月刊兩部分。本站發表的文章除特別註明外均不代表“中國人權”組織的立場觀點,一律由作者自己負責。有問題請與編輯聯繫: [email protected][email protected] (也是投稿郵箱)。
   主筆:胡平 Chief Columnist: Hu Ping
   編輯:張之靈 Editor: Zhang Zhiling
   研究:抱石 Research: Bao Shi
   設計:Carolyn Hsu Design: Carolyn Hsu
   2004-07-29
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