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附:论哈维尔(二篇)
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一个现代派的早晨

(我分别于1999年5月8日、6月1日在浦东访谈阿钟。该对话磁带录音由阿钟整理成文字,特此说明。)
   一
   阿钟:

   一天,亚木对我说,在吴非家有个聚会,京不特也会去。但京不特没去,倒是默默去了,另外还有肖沉等人。这是1985年的事。好像那天还有画家张健,他为吴非拿来了很多纸。那时吴非在家里搞刊物,不是要出《南方》嘛。当时的话题具体都谈了些什么,我倒忘了。反正谈得比较空。因为大家在一起,大多都不认识。吴非,在这之前,我在“延中茶座”与他遇见过几次,也见过他那薄薄的小册子《梦与真》。那时在茶座里,绝大多数人都说,这个家伙写什么诗?!都是这种看法。确实也没人看到,吴非的出现,也许是对诗歌具有冲击力的。
   倒是从很遥远的地方,比如四川的“非非”那里反馈过来对吴非的评价。杨黎说过,他们在搞“非非”时,没料想实际上在更早的时候,吴非就已经达到他们当时对于文字的理解。
   可以说,吴非在上海是一棵草,而在其他地方,吴非却被看作是一个诗歌的革新者。从他的那种形式来看,应该说,吴非是走得很彻底的。当然,说起“非非”,周伦佑也在做实验,比如他写的《自由方块》之类,尽管他已在反逻辑,但毕竟他还没有抛弃句子本身。但吴非则不同,他是连句子都没有了,只剩下音节……
   从“非非”反馈过来的关于吴非的信息,也就是这些。其他方面,亚木和我谈起过吴非,他说:“吴非是一个不擅长于表达自己的人,有些东西,他心里很明白,但他无法表达清楚。”他还对我说起一件事,说有一个人,他相当能理解吴非。当吴非张口结舌,讲不清楚的时候,那个人就把他的意思给说出来了。吴非赶紧说:“对,对,对,就是这个意思,就是这个意思。”
   应该说,他是有语言障碍。
   王一梁:
   但他的思路还是蛮清楚的。
   阿钟:
    其实是这样的,就是说,虽然在他的头脑里有这样的谱,但由于缺少理论训练,他无法用精确的概念来描述它。
   王一梁:
    陈接余有一个阶段的写作,使他得了失语症。我觉得,像吴非这样写下去,他早晚也会得失语症的。
   阿钟:
    我觉得这是很正常的。有时候在我自己身上,也体现出这样的倾向。
   王一梁:
    早期是因为观念少,所谓讲得清楚,是外来灌输的结果。陈接余说,他们中最会说话的是肖沉。他为什么会说话,那是他接受了外来的观念,是些经过提炼的东西,所以他说话就很流畅,思想也显得完整。但是,具有原创性的思想家,因为从来没有表达过,所以只好片言只语。早期我们向他人模仿,就显得老练,这是模仿他人的结果。但是到了真正要表达自己的时候,就反而显得幼稚了。
   阿钟:
    应该说,吴非对现代诗的启蒙,就我个人而言,我是能感受到的。问题是,诗竟然可以这样来写。
   王一梁:
    走得那么极端,那么肯定。
   阿钟:
    但当时是抱着不以为然的态度,觉得这样的诗也太容易写了。后来看到周伦佑,再回过头来看吴非,就反而能以一种肯定的态度来看待吴非,就觉得吴非更加具有彻底性。
   王一梁:
    有些影响是看不出来的,比如说从诗歌发育的胚胎来看,孟浪在早期,也许是无意识地受到了吴非的影响。
   阿钟:
    不过,我觉得这一点是很难说的。因为孟浪写诗很早,孟浪在搞《MN》时,是非常早的,当时孟浪已经很有影响了。吴非在85年以前,还是处于小圈子状态,也就是从85年开始,才刚刚为人所知,人们看到的,也就是他的《梦与真》。所以很难说孟浪所受到的影响是来自吴非的。
   王一梁:
    在这里我们可以举一些极端的例子,比如说像京不特,还有我的“阿修罗”等等,在人家看来,好像是相互影响。我曾说到有一个共同的磁场,也就是说反映了那个时代的集体无意识。
   阿钟:
    卡夫卡说,我们都是自己时代的抄袭者。所以在一个时代中,大家都是不约而同地表现出某种一致性。
   王一梁:
    交流虽然不充分,但相互之间能达到默契。如果有一个共同磁场在主宰着这群人,那么,这就是默契的基础。而在我们不以为然的背后,是不是有一种(文学上)影响的焦虑在里面?
   阿钟:
    我们早期的文学来源告诉我们,文学是有一定规则的,诗歌也有诗歌的写法。这对我们来说,是一个紧箍咒。这是一个观念,诗歌的创作不是一件容易的事,因为必须遵循一定的规则,这就是我们的文学遗产,古典也好,三十年代也好,它是在我们还没有形成一种文学的自觉时,就已经为我们规定好了的。
   王一梁:
    我这两天在看一篇文章,是评王蒙小说的,里面充斥了什么契诃夫是怎么怎么的,《红楼梦》是怎么怎么的。实际上我早期也是这样的,历史上已有的东西怎么怎么,实际上说到底,都是在比较作品,然后你在其中占据一个位置。你只是想到在其中继承了多少,发现了多少,但没有想到,应该从本能的、自身的基础上创造出自己的写作规律。你大概在什么时候有了这点认识?
   阿钟:
    那至少是在87年以后了。
   王一梁:
    吴非是在82年就开始有这样的认识了。他因为是说不清楚,他说那时他读卡夫卡小说,就是能读进去,就是有那种气氛,他有两句话写得非常好:“想怎么写就怎么写,写成什么样就什么样”。
   阿钟:
    吴非在这么早就能有这样的认识,是很不容易的。而说到我自己,确实,我认为我是一个晚熟的人。我在文学观念上的真正成熟,也就是这几年的事,已经是一个老家伙了。
   王一梁:
    你和吴非,你们的交往什么时候比较频繁?我是指私交。
   阿钟:
    我们很难说有私交。我和吴非的交往,始终是一种公共交往的延续,即使有个别交往,也只是公共气氛下的交往,谈不上私交。那时候,我们年龄都不大,有一个新人出现,你就可以交一个新朋友,是很开心的,你就会寻访他。这不像我和京不特之间,是真正有私交的。
   王一梁:
    也就是说,你们是文学朋友,也就是笔友。那么你们也是有单独交往的?
   阿钟:
    是的。
   王一梁:
    那么你们这种交往是为了办刊物,还是为了约稿什么的?
   阿钟:
    不是。纯粹是因为在我的通讯录上有这么一个人,住在军工路,他叫吴非。而吴非在“延中茶座”是一个被瞩目的人物,虽然所有人都说吴非这种诗,他妈的,还是诗吗?但在“茶座”,他毕竟还是一个“名人”。
   王一梁:
    你能否回忆一下这一天的细节。是秋天,还是春天,下雨天?
   阿钟:
    不,不。阳光明媚。当时我用的还是手摇车,手摇残疾车。从北站到军工路,路很远,起码要一个小时。
   王一梁:
    可能还不止。
   阿钟:
    到他家,见他正在一台破的打字机上打字,在打诗歌。可能是在搞《南方》。那天我就对他说:“你的那种诗”--当时我们说话都是文诌诌的--“我不敢苟同!”我对他说,文学要涉及生活。我好象是对他这么说的,文学要涉及生活,必须要表达什么。我还问他:“你写一首诗要花多少时间?”因为在我的观念中,象这种诗每天写五十首、一百首也可以写,只要拿本词典翻翻就可以了。他很认真地说,要一个星期。我很吃惊,像这种诗,竟然也写得这么辛苦。
   王一梁:
    他对你的观点是怎么表示的呢?
   阿钟:
    后来他给我写了一封信。我看到他的信,倒是吃了一惊,其实他的文字表达要比他说话来得清楚,而且很有文采、相当精炼。至于信上说了一些什么,我都已经忘了。
   王一梁:
    我看过他的信,还是相当清晰的。从他的行文上来看,他其实已经是很成熟了。
   阿钟:
    后来他到我这里也来过几次,有几次也没遇上。和戴之也一起来过,我回到家里,听我母亲告诉我,才知道他们来过了。那时候我订阅《诗歌报》,一厚叠,都被吴非借去,也没还给我。那时我看到上面金斯堡的《嚎叫》。
   王一梁:
    这应该是在85年“大展”之前。
   阿钟:
    对,“大展”之前。金斯堡对我们这代人的影响其实是非常大的,尤其是他的《嚎叫》。
   王一梁:这一点你提醒了我,还有卡夫卡。
   阿钟:
    确实,一种文学观念的形成有着来自多方面的因素。
   王一梁:
    往往就是少数几个共同的偶像。
   阿钟:
    到了85年的时候,我看到了现代派,看到了卡夫卡,看到了金斯堡等等;现实中,我看到了吴非,看到了默默,也看到了京不特,这对我来说,冲击巨大。我早期接受的是什么呢?是闻一多、徐志摩。85年以前,我的生活基本处在一个封闭的环境里,我所接受的就是这些东西。85年以后,我一直都努力想把以前所接受的这些东西遗忘掉,看到他们这些搞现代派的,我的内心是自卑的。
   王一梁:
    那么这时候你对吴非是不是……略微有些肃然起敬?
   阿钟:
    谈不上肃然起敬。吴非始终不是一个使人肃然起敬的人(笑),吴非对我并没有构成多大的影响,至少对我来说是这样。我认为,吴非在文学上的意义要大于对某个个人的影响。吴非作为一种现象,从文学史的角度上来看,可能意义非凡,但从我的内心来说,始终都没有把它看作为是一种文学的正途。在我的心目中,既是现代派,又是诗人意义上的、从古老的诗歌原则上来说又具备诸多诗歌要素的,是孟浪、默默等人。至于京不特,他引起我注意的,主要是他的才气,而不是他的诗歌成就。
   王一梁:
    那时的京不特,还正处于发展之中。
   阿钟:
    京不特使我惊讶的是,他那时是那么年轻,刚20岁出头,就已显示出很高的天分,并已能写出一万行的长诗来了。那时,看到默默写出一千多行的诗来,已使人觉得有点不可思议了,而京不特是一万行,简直是……那时候我和京不特在私下谈话时,吴非始终是我们的嘲笑对象,京不特能背出吴非的“的空被在时”,也是他颇为得意的。但吴非对我们这些人来说,应该没有什么直接影响。至于后来韩东那个所谓“诗歌到语言为止”,在吴非面前根本就是“小巫见大巫”了。我说你是“诗歌到语言为止”,人家吴非连语言都不要了,你还有什么好说的?
   王一梁:
    随着各种思潮、各种文学现象的出现,我们越来越发现,这种现象在吴非的写作中都已有所表现。所以他是会被文学史追认的。在文学史发展到各种各样的现象都出现以后,吴非的意义才会越来越显示出来。
   阿钟:
    吴非是一个将要被文学史追认的诗歌英雄。
   二
   ◆陈接余的一个比喻
   王一梁:
   我问陈接余:“你说吴非是你的文学师傅,那么在艺术上他对你有什么具体的影响呢?”
   陈接余说:“吴非他是出于捣蛋心理,他认为社会上的人都是虚伪的,所以就要捣蛋。”
   我就说:“那么,照你这么说,他没有理想、真正的艺术追求喽?”
   “哎,这个么,兄弟对你说一个比喻:比如一个作家是《上海文学》,或上海作协的,这时来了一个文学青年,拿出作品来给这个作家看。这个作家就说‘嗯,蛮好,蛮好’。就在这时,作家突然意识到边上有人在注意他们,他马上就对这个青年说:‘嗯,不要让人看见,不要让人看见。’就赶紧溜掉了,好像觉得很丢脸似的。所以,一个作家在和文学青年谈话,他虽然赞赏你的作品,但他觉得赞赏你是丢脸的。”

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