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毛泽东:同吴芝圃等人的谈话1959.6.23

毛泽东

   (一九五九年六月二十二日)

   同毛泽东主席谈话的有河南省委第一书记吴芝圃和书记处书记史向生、赵文甫、杨蔚屏、戴苏理五人。由于整理记录者从录音中只能分辨出毛泽东和吴芝圃的声音,其他几位书记的声音分辨不清楚,为了避免出现差错,对他们的姓名一概用“XXX”表示。

     吴芝圃;从去年麦收以后到春节,吃粮都没有计划。

     XXX:乱吃乱调,无代价的。

     毛主席:认识是逐步深入的。

     XXX;当时干部头脑也很热。

     毛主席:大家头脑热,上上下下一齐热,一热就充公。

     吴芝圃:群众也不摸底。

     毛主席:有一些所谓观潮派,其实不是观潮派,他们是老实人。那些人比我们厉害,他们说“这样吃不行!”这个教训大啦,有公社教训,粮食教训,农业教训,工业教训。 公社教训就是群众路线的问题, 脱离群众,刮“共产风”。哪一件事情触怒了群众呢?就是刮“共产风”。

     XXX:九、十两个月到得厉害,到十一月就恢复了,到十二月那个路线就基本纠正了。

   毛主席:刮过来容易,刮回去就难。河北省下了一个命令,三天之内大车一定退回,不然撤职,说倒是说通了,就是不退。有一个区的党委书记说,我是拣坏的下放了四次,比如有一千辆大车,下放几十辆,都是不好的,其他都留下。说要撤职,几天工夫统统下放了。你们要用群众路线的办法,不要用不退就撤职的办法。   工业就是一个综合平衡问题,不能搞了这样,丢了那样。比如,搞钢就要铁,搞铁就要焦炭,焦炭还要看是什么焦炭。现在这种铁的规格不能持久,只能是一种过渡。含硫量O·二不行,O·一就应该是不合格。要逐步做到比如只有O·O五、O·O六、O·O七、O·O八。   明年钢恐怕要来一个“马鞍形”。所谓马鞍形,也是还要增加,不是不增加。今年是三千不行到两千,两千不行到上海的一六五O,现在是一三OO。假如做到,或者超过一点,那末明年搞多少呢?明年可能只能搞一千七百万吨,连今年人民代表大会的指标还达不到,也可能今年一千三百万吨,明年增加五百万吨,一年的指标两年执行。第二个五年计划还有两年,后年还可以搞四百万吨,就是两千二百万吨,再有一年,两千六百万吨,就超过英国了。要把质最搞好一点。有些省比如河南、安徽,一般说来是工业不发达的,现在已经是很快了,太快了我看搞不巩固。

     XXX:工业比农业还被动,铺的摊子很大,结果是计划以外的、计划以内的都不行。

     毛主席:不许有计划外的,不管县的工业,还有什么工业,都要纳入计划。   学政治经济学,价值法则,等价交换,社会主义的按劳分配,没有这场风,谁也不说去学。阎锡山的口号叫做按劳分配主义,他是欺骗人的,可以参考利用。   真正搞工业,就整个党中央同地方来说,是从去年北戴河会议开始的。这不是讲你(可能是指杨蔚屏记录。注),你搞了多年了,也不是讲工业部门,三个委员会和各部。书记处抓这件事,中央抓这件事,是从去年八月才开始的,各省恐怕也都是这样。大办钢铁,将一军。农业抓得早一点,但是农业中间的问题不懂得的还甚多。

     吴芝圃;去年这一年对农业好处很大,碰了一下子,碰出好多经验、适当密植普遍得到了证明,密植多了不成功。还有适当地上肥料,适当地浇水。现在证明,深翻只要一尺左右就可以了,就是拿一尺一二的一个铁锹铲那么一锹就可以了。肥料不像过去说的越多越好,多了吸收不了,不需要五万斤、十万斤肥料;有一万多斤、两万斤粗肥,再有一点细肥,就可以丰产了。

     毛主席:就像人吃饭一样,吃多了也要死人。肥料主要一条是靠养猪,将来能不能办到一亩一猪?

     吴芝圃;第二个五年计划有希望一亩一猪,今年猪可以达到一千万头,我们有三百多万头母猪。

     XXX:饲养技术确实提高了。

     毛主席:前年、去年、今年粮食产多少?我老是问你们。

     吴芝圃:前年是二百五十亿斤,去年报了七百零二亿斤,多了,实际只有四百五十亿斤到五百亿斤。

     毛主席:我不信你那个五百亿斤,我信你那个四百亿斤。四百亿斤就是增加一百五十亿斤。今年能不能搞五百亿斤?

     吴芝圃;假使天气没有什么变化。今年搞五百亿斤比较有把握。今年种很多,种得早。

     毛主席;今年的吃法、收法、管法、用法,都不同了。收要精收,颗粒还家。管是分散管,农民个人的由他家里自己去管。吃法就是以人定量,自愿参加。完工吃饭,旷工找钱,吃饭不要钱同吃饭要钱相结合。粮食生产要抓紧,明年的春荒能够避免就好了。鉴于去年麦子种少了一点,今年你们打算种多少?

     吴芝圃:今年只能适当地种,河南小麦就是种七千多万亩。

     XXX:去年少种了一百万亩。

     吴芝圃:今年大概落实是种七千五百万亩。种的时候虚报了一点,后来修路、修河又毁了一些,我估计种七千五百万亩可能多一点。

     毛主席:今年秋天种多少麦子呢?

     XXX:今年准备种八千万亩麦子。

     XXX:最高的一年(一九五六年)是八千八。

     毛主席:你们哪一年恢复八千八呀?

     XXX:土地面积也少了,过去是一亿三千多万宙,现在是一亿二千多万亩。

     毛主席:土地哪里去了?

     XXX:挖河,修公路,修铁路,基本建设,都占了地。

     毛主席:河不是每年都要挖。公路将来会更发达,工业占地、房屋占地还要多。所以,一方面是广种薄收,同时要注意精耕细作,重点放在大面积高产,不放到少数“卫星”上。

     吴芝圃:今年种小麦,连种杂粮,秋季可种八千万亩,今年比去年多种五百万亩。

     毛主席:没有肥料怎么办?麦子要放底肥才好。

     吴芝圃:现在的问题就是肥料问题。我们已经提出口号了,今年农业是肥料挂帅,搞积肥运动。现在是急抓一把晚秋追肥,再抓一把给麦子准备肥料,准备这三个月大量积肥。

     毛主席;你要他积,开电话会议,他就虚报,说有那么多,实际没有那么多。

     吴芝圃:不要求那么高,他就不虚报了。

     XXX:还有个政策问题。集体积肥与个人积肥相结合,也是两条腿走路。个人集体,一致论价,有的给现钱,有的记工分。

     毛主席:这好。

     XXX:去年光是集体积肥,不讲个人积肥,连个人家里的厕所因讲卫生也消灭了,现在都又恢复了。

     毛主席:好。粮食前年产二百五十亿斤,去年四百五十亿斤也许有吧,今年搞五百亿斤。

     吴芝圃:今年的麦子是一百五十亿斤,还有三百五十亿斤。河南是一麦二秋。今年的秋种面积大,秋季是粮食作物近一亿亩,经济作物两千多万亩到三千万宙。今年许多空地都种上了,消灭荒地两百多万亩。

     毛主席:不是不想种吗?

     吴芝圃:荒地谁种谁收。小集体种小集体收,个人种个人收,不收公粮。

     XXX:有的是伙食单位种。

     毛主席:不收公粮,不统购。

     吴芝圃:假如没有变化,今年粮食五百亿斤比较有把握。

     毛主席:明年总要略微超过~点吧?

   吴芝圃:明年六百亿斤,后年八百亿斤。我到下边看了一下,我们都下去看了。我跑了将近三十县,从许昌专区、信阳专区、开封专区一直跑到新乡专区,大体上转了一圈。现在农业生产能够迅速总结一下经验,增产比较有把握。去年大跃进不能否认,基本建设搞得很多。

     毛主席:那个东西否认不得。几亿人民群众槁的,你否认他们的成绩呀?

     吴芝圃;第一个基本建设是水利。

     毛主席:你们修那么多水利。又用不上。

     吴芝圃:用上了。

     毛主席:叫做干渠,支渠,毛渠,农渠,荒渠,要挖这些渠,工程相当大。

     吴芝圃;水库、灌溉渠道、坑塘,大轮廓都有了。我们去年把黄河扒了四个口,修了四个闸。

     毛主席:得用不得用?

     XXX:起大作用。

     吴芝圃:得用。今年浇麦子两千多万亩,黄河两岸都有。

     XXX:豫北两个,豫南两个。

     毛主席:把黄河搞几个门,有时开门主义,有时关门主义。

     吴芝圃:黄河水浇的地肥。

     毛主席:不过你们这个省相当危睑。泥沙那么一积,水位以不会高起来?

     XXX:我们用铁闸控制、防淤。原来的黄河老古道还需要淤。

     毛主席:至少还可以淤一百年,不至于淤一两千年。黄河将来势必抬高,就是在天上走。泥沙淤积很多,两边的堤越筑越高,下面看黄河,好像从平地看高楼一样。现在开封附近就是那个形势,开封低。

     吴芝圃:现在开封附近都变成最好的地了。黄河水一灌,今年有的增产一倍,过去百把斤,今年两千斤。有的增产一倍还多,濮阳就是增产一倍还多。

     毛主席:你这个汲县是夏禹封的,汲县人是大禹的子孙。商朝纣王亡了之后,微子被封为宋,就是现在的商丘。

     吴芝圃:从封丘到濮阳、夏邑、商丘、杞县,一直到禹县,这都是夏朝活动过的地方。

     毛主席:商朝起于商(现在叫商丘),后头它的后代搬到豫北殷(今安阳小屯村)。武王伐纣,还在朝歌(今淇县)封了纣王的儿子武庚。武庚后来跟武王的弟弟管权、蔡叔同盟造反,起来反对周朝。

     吴芝圃:管叔就封在这个地方,郑州的老城就叫管城。

     毛主席:蔡叔就封在蔡,后头变成上蔡。对于周朝说来.管叔、蔡叔都是叛乱分子。当时微子是里通外国。为什么纣王灭了呢?主要是比干反对他,还有箕子反对他,微子反对他。纣王去打徐夷(那是个大国.就是现在的徐州附近),打了好几年,把那个国家灭掉了。纣王是很有才干的,后头那些坏活都是周朝人讲的,就是不要听。他这个国家为什么分裂?就是因为这三个人都是反对派。而微子最坏,是个汉奸,他派两个人作代表到周朝请兵。武王头一次到孟津观兵回去了,然后又搞了两年,他说可以打了,因为有内应了。纣王把比干杀了,把箕子关起来了,但是对微子没有防备,只晓得他是个反对派,不晓得他通外国。给纣王翻案的就讲这个道理。纣王那个时候很有名声,商朝的老百姓很拥护他。纣王自杀了,他不投降。微子是汉奸,周应该封他,但是不敢封,而封了纣王的儿了武庚。后来武庚造反了,才封微子,把微子封为宋,就是商丘。

     吴芝圃:伏羲氏也是在郑州那一带活动的。前年、去年的水利建设,打下个轮廓。今冬明春要把田间工程修一修,整理整理。此外,翻地的经验有了,密植的经验也有了。把这几项综合起来,叫做田园化、河网化。

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