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妨碍我们致富的是我们自己

搜狐名人有约

   (2002年10月23日22:44 )

     主持人林白:晚上好,欢迎参加“名人有约”直播节目。今天的嘉宾是著名经济学家茅于轼先生,今天他为我们带来的话题是:谁妨碍了我们致富?

     茅于轼:《谁妨碍了我们致富》在96年出版,2000年再版。本书阐明这样的观点:妨碍致富的不是外国人是我们中国人自己,每个人都能够有所行动,减少致富的障碍。

     W:我认为思想的保守阻碍了中国人的致富。

     茅于轼:我觉得有道理,因为思想决定了人的行为。

     Y:我觉得在中国致富只有两条路,一是您有个好爸爸,二就是抢。还会有别的方法吗?

     茅于轼:对个别人这两条路是可以致富的,但是使得其他人受损,不是全民致富之道。

     素质:您认为中国人素质低的根本原因是什么?

     茅于轼:从远的说,是我们几千年的皇权制度,它扼杀了百姓的自由思考。从近来说,我们经历了各种挫折,使得我们的进步延缓了。但是,现在我们正在进入一个新时代,以中国的入世为标志,肯定了世界先进国家的文明,我们正在赶上去。

     ACHAO:我认为中国没有救了,中国的文化就是贫穷的文化,中国如果想富裕就只有抛弃现有的文化。

     茅于轼:中国文化中有许多不符合市场经济的要素,但也不见得都是糟粕。我们应该发扬传统文化中优秀的部分,比如孔子提倡的“己所不欲勿施于人”,还有“以直报怨”等等。但中国更需要的是调整自己的传统,适应民主政治和市场制度。

     小三:我们作为个人怎样才能致富?

     茅于轼:每个人有自己的长处和短处,这是通过与周围的人群比较而得到的。要看清自己的长处加以发挥,不要暴露自己的短处。这就是致富的基本策略。

     指尖以东:很多中国人看不得别人比自己富裕或者和自己一样富裕。

     茅于轼:这是一种不良的思想方式,我赞成每个人享受生活,而不是去问人家过的怎么样,经济学证明追求比别人过的好会导致社会的灾难,而追求自己过的好会导致社会的繁荣。

     经济:茅先生对于见义勇为怎么看?

     茅于轼:见义勇为是一个值得提倡的行为,但是我们不能太过寄希望于见义勇为。因为见义勇为者往往付出很高的代价,我希望每个城市都要有见义勇为基金,帮助因为见义勇为而遭受损失的义士。

     GLAIVESWORDS:我读过茅先生写的《中国人的道德前景》,您是否认为中国人现在的无力所造成的社会成本过大,导致了中国进步缓慢,也导致了我们大家不能致富?

     茅于轼:是的。我们国家百姓之间的信用水平低于发达国家,仅仅这一点每年就造成上千亿的财富的浪费。如果改进信用,提高每个人的道德,我们的经济增长率也许能翻番。

     AWDF:我们在谈论致富时不得不面对这样一个矛盾,一方面我们要发展经济,另一方面我们又要维持道德,而这两者在很多时候是彼此冲突的,究竟如何才能调和这种矛盾?

     茅于轼:很简单,追求财富和利益的时候不可以妨碍别人同样追求财富和利益。在这样的原则下,自己又能致富,社会也能致富。市场经济发展200多年就是由于这一条规则改变了全世界的面貌。

     FDDDD:茅先生,这段时间社会上关于诚信纳税的话题比较多,从刘晓庆到杨斌到今天的仰融被捕,这些名人都存在着偷漏税的现象,您是如何看待企业家诚信纳税这个问题的?

     茅于轼:中国的传统只有“纳皇粮”没有纳税,现在的纳税彻底改变了百姓和政府的关系。然而我们大多数百姓并没有从这个角度上来认识纳税,尤其在农村还把纳税看成是“纳皇粮”。我认为不管是谁,从国家领导人到农民,包括运动员、明星、企业家,通通都要严格按章纳税。

     山顶洞人:茅先生如何看待现在贫富差距越拉越大的现象?

     茅于轼:贫富差距由两方面的原因造成,一是机会的不平等和腐败造成的,还有一个是市场规律所造成的。对于后一种贫富差距我们应该承认它、接受它。我们要消灭的是人的机会不平等,比如说不让有些人进城、不让有些人从事某项工作,当然也要消灭由于腐败造成的贫富差距。

     林白:茅先生所说的不允许进城的一部分人自然指的是农民,我知道您一直在尝试对一些农村地区实行小额贷款的援助,能为我们详细介绍一下吗?

     茅于轼:九年以前,我在山西一个偏僻的农村用自己的500块钱开始建立了小额贷款基金。经过九年运作,由于各方面的支持,现在已经扩展到35万块钱。受益的人们明显改善了他们的生活,现在还在顺利运作着。

     LB1980:中国农村的贫困问题应该通过什么样的途径来解决?

     茅于轼:中国农村贫困的根本原因是农民太多,或者说城里人太少。现在这样一种人口公布决定了多数人生产农产品给少数城里人消费,所以农产品总是处于供过于求的状态,价值不断走低。改革以后,我们的工资上升了15倍左右,而农产品价格只上升了不到10倍,粮食价格上升了大概5倍。最惨的是鸡蛋,只上升了1.5倍。这就决定了农民收入低。如果帮助农民增产,不但得不到好处,农产品价格还要更低。所以解决农民致富问题的根子在于让他们进城来,从农产品的生产者变成农产品的消费者。

     林白:这是个逆向思维的解决方法,与传统的补丁式方法不一样。看来您是想通过“削减”农民的总量来使这个问题从根本上得到解决。

     茅于轼:我们过去对农业的政策有一个重大的错误,就是想尽一切办法帮助农民增产,而没有看到市场是有限的,产的越多农民受的伤害越大。

     Q6765321:您在社会最底层生活过吗?高谈阔论是很容易的呀。

     茅于轼:我在农村生活过,算是社会底层。

     陈金春:说到降低农村人口,现在大量农民涌入城市打工,您认为这就是他们的致富之路吗?这对于中国的经济将会产生怎样的影响?

     茅于轼:这是致富之路上的一个过程,他们最终要在城市里定居下来变为城市人口。这个过程是中国完成工业化过程的必由之路。

     林白:我们现在远非健全的城市能容纳这种农民人口的冲击吗?

     茅于轼:所以农民人口进城不能突然放开,要有一个逐步放松的过程。现在的问题是城市政府在思想上没有准备,迎接数倍于现有城市人口的人群的涌入。

     林白:可能不仅是城市政府,愿意在网上高喊一下同情弱势群体的城市知识阶层,也未必真正做好了迎接我们那几亿农民兄弟的准备。

     经济学女孩:茅先生认为当今中国的国有企业还有复活甚至复兴的机会吗?

     茅于轼:总体来讲这会是一个不断摸索的过程,会有一些国有企业表现出色。

     反思:茅先生认为腐败问题有什么办法可以解决吗?

     茅于轼:解决腐败就要解决发展的问题,几乎所有的发展中国家都有不同程度的腐败,这说明腐败是一个有深层次社会原因的现象。只有从各方面努力才能解决腐败问题,包括政府对官员的监督、舆论对官员的监督、学校对孩子的教育——要做诚实的人等等。在经济制度上要减少有可能发生腐败的机会,这是一个综合性的问题,没有什么万能药。

     QRN:请问茅老师对中国GDP的增长怎样看?如果按照国际通用统计方式的话我们的实际GDP增长是怎样?

     茅于轼:通过对于国外相关统计的比较可以发现,官方的统计是可信的。

     AAAAAA:茅先生,依您看中国的经济增长的是快了还是慢了?

     茅于轼:相对于中国经济增长的潜力来看,我们的增长还不够快。我们有两、三万亿的资本闲置在银行里,同时又有几亿的农民失业者,如果把资本和劳动结合起来,中国的经济增长率会超过10%。

     WAYDUN:那么未来中国有发生金融危机的危险吗?

     茅于轼:我认为这个危险是存在的。正因为如此,中央有许多防范金融危机的政策出台,这正是未来几年中国社会能够保持稳定的一个重大课题。

     FFZZZ:中国加入WTO以后一直强调公平竞争,WTO也有国民待遇的规定,就是说外企和外国商人应该与本国的企业商人享受同等对待,不得歧视。但是在现实中为什么感觉本国人相对于外国人好象更受歧视?

     茅于轼:这是历史造成的,在很多社会、经济活动中,我们往往把外国人看成高人一等。以前有许多地方,中国人不让进去,最典型的就是上海的外滩公园“华人与狗不得入内”,这造成了中国人与外国人相比是次等公民的意识。要改进这一点,不仅仅是靠WTO帮助我们,我们自己也要从思想深处取消一切人跟人不平等的观念。

     GUOKE:看过您不少文章,感觉茅先生似乎对富人情有独钟,您认为您的这种主张在中国能行得通吗?

     茅于轼:比较起来我更同情穷人,但是我也不蔑视富人。你的意思是不是不应该保护有钱人的财产?如果我们不保护有钱人的财产,那么穷人就不敢变成有钱人,而永远是穷人。所以侵犯富人的财产最后有害于穷人,这正是改革以前三十年我们的教训。只有穷人和富人的财产同样得到保护,穷人才能逐渐变成中产阶级,我们这个社会的收入结构才会有彻底的变化。。

     郭屹:茅先生,我注意到这些年您由技术专家转变成经济学家,老来又转变成为道德家,能不能告诉我们这其中的缘由?

     茅于轼:我最初的简单想法是希望国家和人民富起来,后来认识到财富并不是最终目的,幸福和快乐才是最终的追求目标。我从事技术也是为了改善我们的财富生产,转移到经济那是通过资源配制来增加我们的财富生产。现在我感觉到更重要的是每个人的幸福和快乐。

     A:您认为对于中国的经济学家来说,哪一个研究方向有机会获得诺贝尔奖?

     茅于轼:制度经济学。

     经济学人:我是一个学经济学的本科生,我知道您并非经济学科班出身,但您现在是中国很有影响的经济学家,能否向我建议如何才能成为一个好的经济学人甚至经济学家?

     茅于轼:我觉得最主要的是要有强烈的帮助国家和人民致富的愿望,在学习上要理论联系实际,要学好数学,要关心周围的经济学现象,拿来做经济学的分析,还有要关注外国经济学的发展。

     林白:我利用主持人的优先权来向茅先生问今天最后一个问题,您对于我们未来的前景,包括中国经济的发展,包括我们大家致富的机会,究竟抱着怎样的态度,是悲观还是乐观?

     茅于轼:总的来说我是乐观的,但我也注意到有许多危险在我们的前面。希望我们的政府和百姓能够共同维护一个安定的局面,抱着宽容的心态对待各种矛盾,中国的前景是良好的。

     主持人林白:感谢茅于轼先生,也感谢今天热情关注自己身外问题的网友们,祝大家晚安。

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