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胡平作品选编
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胡平与朱高正对谈民主运动

民进党籍立法委员朱高正,在访美期间,六月十二日到皇后区法拉盛「台湾会馆」讲演,三百多名反对他的华人在门前示威,最后演变成暴力场面,是「中国城」罕见的骚动。

    在哈佛大学研究的中国大隆青年学人胡平,也是「中国民主团结联盟」主席,虽然工作的对象是大陆,但对台湾民主运动的进展也一向极关切,他六月十四日上午和朱高正会面,以两个多小时的时间,讨论追求民主的手段,彼此的政治信念有时不谋而合,有时针锋相对。

    这两位海峡两岸从事民主运动的青年,都是研习哲学的人,在政治领域中都十分活跃,他们两人观点相同和相异之处,不仅反映了政治人物的怀抱和态度,也可供我们社会思考,来决定我们在追求民主的大方向上,走什么样的路。

    会议纪录是根据录音带整理,限于时间,未及经朱、胡两先生遇目。

    朱高正(以下简称朱):在大陆能搞民主运动吗?

    胡平(以下简称胡):还是能搞的,当然比您那儿困难得多。您看这些日子北大学生示威游行,搞得厉害得很。

    朱:对对::但大陆的「国家机器]还是太僵化了。 胡:那当然。比台湾差。

    朱:在台湾要搞(民主运动),极右派的势力还是不能忽视的。

    胡:从大陆的眼光来看,台湾已经搞得挺不错了。大陆对民主政治的要求,并不是脱离实际的。我们看事情,可能比其它国家更实际些。人类能走到如今这个地步,很不容易。譬如台湾,你身为反对派,能够在议会上大声疾呼、严辞批评,我们认为已经很不容易、很不错了。这是我们对台湾评价非常好的原因。当然,台湾还有些毛病,也是该改的,但与大陆比较起来,已相当好了。 我认为,廿世纪以来,不管是德国的纳粹、意大利的法西斯或是其它专制集团国家,给我们一个很大的启示,就是人类社会可以搞得比很多人想象的还要糟;因为一般人想象不到这么糟,所以对已有的好东西并不是很珍惜。 大陆上已有的民主、自由的因素肯定比台湾少得多,但我们仍主张以民主的方法争取民主,为什么呢?因为我们相信可以以和平方式逐步推进民主。使用这种方式,一方面意味现在(大陆)还不是很民主,因为很民主就用不着去争取了;另方面这意味现在已有一点民主了,因为若一点民主都没有,如何用民主的方式去争取民主?所以我们基本上都赞成以和平非暴力的方式去争取民主,当然我们也明白以这种方式会有很多问题,但我们仍坚持走这条路。在大陆留学生中,我相信我的说法还是有一定的代表性。

    台湾民主值得羡慕

    我们很受台湾政治民主化鼓舞,也特别担心台湾民主化遭受挫折,所以很希望台湾的民主能很顺利的发展。因为一旦台湾自由民主化出了问题,中共保守派一定更有话说:「瞧,中国人怎能搞民主?台湾打得一塌胡涂,可见还是照我们的方式才好。]所以我们希望台湾执政党能加速改车的步伐,而民间的力量也能更理性、更克制一些。 虽然角度不同,但大陆对台湾的民主进展已经很羡慕了,总觉得你们大可不必那么焦急。方励之曾说,新观念很少是靠说服旧观念取胜的,只不过持旧观念的人都死光了。当然这话有毛病,如果新观点没有传播的机会,那么新人起来还是旧观点。台湾现在谈国会资深代表的事,在我看都不是很紧要的事,都可以用时间来解决;因为在台湾,反对派的声音显然是可以听得见的。

    游戏规则双方互动

    朱:民主并没有客观的标准,民主化的意义,是代表一个过程,是动态的,是一种不断在超越现存不合理的努力。我认为你的思想中有一个矛盾:你刚才说,新人上台也会有旧观念,这个现实就发生在台湾。老的不让他们走,接上来的就还是老观念。民主是一种不断的进展过程,你何时停下来,守旧势力就马上抬头。改革的步伐,不动则已,一动必是步步向前。我不反对克制,民进党已经很自我节制了,甚至比国民党尤有过之。在反对党从事民主运动的斗争过程中,如果执政党在改,我们一定给它机会,因为我们不愿意让保守派来压抑企求改革的人。但一旦改革停顿,执政党觉得不改,反对党也不会怎么样时,我们就应加以逼促,这是常常在互动的,并非只看单方面的。 你本身是从事民运的人,认为应多加自我节制,但就你刚才所说,我感觉你们这些持有不同意见者,与中共政权间的互动还没开始;游戏都还没开始,更不要说游戏规则了。但我们与国民党早有游戏规则,已有一定程度的互动。我们每一个动作都影响到他们内部的互动,反之亦然,而且也会影响到双方关系的互动。身处其中,才会感受到自己是权力的一环(power wnit)。

    胡:能到这一步,依我看,造就证明已经比较民主了。

    大陆规定专政对象

    朱:其实,你刚才讲的都是从大陆的观点来看台湾,以我们的观点来看就不一样。国民党何其有幸,能盘踞在台湾四十年,军情特无孔不入,比大陆管制得还严。

    胡:但就我们所知,台湾一直有这么一批人,在很尖锐的批判国民党,这种情况本身就证明情况不是想象的那么糟。我常对美国人说,如果你听到大陆情况很不好,这反而代表情形好,真正情况不好时,你们是听不到的。那一个社会能做到像大陆那样滴水不漏的地步?

    朱:你对台湾的状况显然不了解。在一九七九年以前,台湾政治犯的遭遇何其悲惨..,政治犯的家属几乎被剔除在法律的保护之外。

    胡:大陆干脆就规定那种人属于专政的对象。

    朱:专政对象你还能防范,我告诉你,台湾人常常这么说,日本统治时,明白说台湾人就是二等国民;但国民党来台后,口里说台湾人是同胞,但干的都是比日本人更过份的动作。为什么国民党在大陆上会失败?很简单,就是国民党在大陆干得比共产党还过份!

    民主发展不要性急

    胡:这种话一般来说并不成立。秦能统一六国,绝不是秦比六国更仁道;希特勒能占领法国,绝不是德国比法国更好。这是两回事,绝不能因为谁成功、谁失败,就论定成者一定比败者好。我们在大陆上,从所接受的教育中,显然知道国民党干了很多错事,但从当时的民主人士甚至共产党本身的人所遭受的经历证明,他们在文革所受的压制比在国民党时更厉害。当然这些都是过去的事了,大陆与台湾现在的情况都已不同了。就台湾而言,我所关心的就是希望民主能正常的发展。作为反对的力量,当然应将民主向前推进,但不能太性急..。

    朱:你所说的正是国民党那一套。好像是说只要我们不要性急,国民党自然会引进民主改革..。

    胡:当然不是这个意思..。

    朱:不,一定是这样。我告诉你,以前的反对运动,只是办办杂志,有用吗?

    胡:那当然有用..

    朱:完全没有用,我告诉你,完全没有用。

    胡:那什么才有用呢?

    朱:你不懂,我告诉你,台湾四十年来自由民主的言论在水平上并没有提升。《自由中国》时代雷震他们写的东西很古典,张俊宏在这方面没有超越。我自认在这方面也有贡献,但基本上没有突破大框框。但不同的在那里?张俊宏代表本地的知识分子,自己承袭下来了。我们则已脱离纯理论阶段,而进入实践的阶段。

    胡:但这并不否认言论本身起了很大的作用。你只是说它并不等于一切,它并不是不起作用。

    朱:在中国大陆,你也可以看到很多自由的言论。

    胡:要是有,就好了。

    朱:我早在六、七年前在欧洲看到斯宾诺莎的《神学政治论》,在大陆已有出版,也翻译出来了。

    胡:这是有的。比这更厉害的也有。

    朱:我那时候说,我在台湾都看不到。你知不知道,斯宾诺莎这种主流哲学家的自由民主言论,在台湾看不到,只能从胡适的二手介绍得知一点。胡适在我看来也不是什么有深度的人!可是斯宾诺莎著作可以在大陆看到。我就在想,影响有多大?后来碰到一位从大陆来的人,他讲的很实际。他说,「人民出版社]五千本发下去,中国那么大,就像沧海一粟,什么都看不到。而且也不能够变成一个话题。没有人会把它当作严肃问题讨论。实际影响才是最重要的。

    容忍对立千古一人

    在台湾民主运动发展过程当中,有很多很多的知识分子参加,他们在讨论民主自由的时候,认为是良心的事,而且还可以满足他们所谓的「道德勇气]。我是比别人更有良知的,真真正正在推动民主。我告诉你,民主运动就是一个权力斗争。就是这么简单,如果你不是在搞权力斗争的话,把民主理论当清谈,免了,对推动民主是没有用的,这是第一点。 第二点:大陆和台湾在民主进展上互动。去年一月,蒋经国作了一个重要决定。民进党刚组党不久,我们进入议会,那时已经山雨欲来风满楼,气氛紧张,蒋经国坚持要走民主、改革、开放道路,内部有阻力。但促成蒋此次决定的主要原因,要感谢大陆,呵呵。邓小平罢黜胡耀邦,国际为之震撼。大家疑虑,中共改革又要销声匿迹了。这刚好给蒋经国一个反面教材--「中共坏,我们绝对不能坏。]又因为菲律宾人在权力转换很成功。那时艾奎诺夫人因人民投票和军事政变上台,在国际上一片好评。因此一坏一好,促使蒋经国接受台湾应该一步步迈向改革。这一点,奠定了蒋经国最后一年的历史功绩。他的内部压力是很大的,而居然能容忍反对党成立,继续开放,是相当有贡献的。中国历史上千古一人而已,容忍有组织的反对势力存在、发展。

    施加压力促进改革

    邓小平罢黜胡耀邦是一种策略性转进,对保守派作阶段性让步,在去年中共十三大的时候,把著名的保守派砍掉,也就是在这段期间避开让保守派势力扩张,造成十三大权力传承接班的无谓困扰,所以先把胡耀邦罢黜这点很成功,我现在站在台湾也可以劝你们,不必那么急嘛,邓小平会设法改革。请问你,如果不给邓小平施加压力的话,邓会很坚决的走改革路线吗?也不见得。一个比较实际的政客都会考虑,如果不这样作会怎么样?我们不能假定,这些政客都会为国为民谋福利。我不相信这点。我相信,他希望在实现自己政治主张的过程中,两害相权取其轻,避免对他权力有威胁。民进党的压力越大的话,它一定作某种回应,这就是政治嘛。

    胡:有两个问题。第一,关于权力的问题,搞政治当然要权力,但是简单一句话,搞民主和搞专制,一个选择手段,一个不择手段。一个是把自己的作法和目标,限制在一个范围之内,超过那个范围,绝不去作。

    朱:也不见得。民主国家和专制国家没有什么选择手段和不择手段的区别,都一样,都一样啦,

    胡:那不,譬如那些掌握权力的人为什么不把你干掉呢?从权力斗争的角度着眼,手里握着枪杆子,把你干掉,没什么不可以。何必放你一马,让你有机会再起来,把他打倒。他不是傻瓜吗?

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