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胡平作品选编
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大陆的改革前景和思想出路

大陆的改革前景和思想出路

   时 间:民国七十六年十月十八日地 点:美国纽泽西州普林斯登余英时教授寓所

   出席人: 余英时 中央研究院院士 普林斯登大学教授

    胡平 四十岁 大陆「北京市社会科学研究所」研究员 哈佛大学改治系博士候选人

    丁学良 三十四岁 哈佛大举社会系博士候选人

   列席人: 张作锦 孟玄 联合报驻美记者记 录: 孟玄

    第一部分

    大陆变革.风雷初动

    余英时教授:自大陆宣布文革结束,对外开放以来,已经有十多年时间了。这段期间,中国大陆出现许多变化。外界经常可以看到变化现象的报导。但是这些报导很少能够掌握变化脉络,给予适当评价。最近台湾开放大陆探亲,激起一股强大的大陆热,台湾如果要制定理性的大陆政策,就不能被热潮冲昏头脑,也不能只看一些浮光掠影式的大陆报导。台湾需要听一听大陆思想界杰出人士对于这些年来变化的分析,从他们自我反省中,理解变化缘由、限制,以及未来可能的发展趋向。基于这个理由,我欣然答应联合报朋友邀请我主持这一次访谈,请两位中国大陆在美国青年思想家谈一谈他们对大陆变化的反思。我离开大陆三十八年了,中间只在一九七八年参加美国学术考察团回去过一次。我也很想多听一听大陆朋友对知识界、思想界的介绍,因此除了偶尔插入的一些感想外,主要听取两位讲述。

    丁学良:自七六年毛泽东去世,四人帮被抓,邓小平复出,一直到七九年邓全面主政,这段期间是变革酝酿期。最能代表变化气氛的是有关「实践是检验真理标准]的辩论。从七七年开始隐隐约约的谈,到七八年底在主要报纸上公开论辩。按照大陆政治意识型态演变惯例,能公开在报上讨论,表示在高层中某种观点已占上风。在一种官方意识型态独尊的制度下,当提出对这独尊者进行重新解释的时候,总是预示着重大变化的到来。所以我们在七七年就感到「山雨欲来风满楼]。七六---七九年三年间,变化酝酿很长,外间比较难察觉。我们身在其中,对于变化的每一个转折和转变幅度,都感受深切,不觉突兀。外界观察家因为看不到酝酿阶段的潜流,往往吃惊变化之突然,仿佛是「平地惊雷]。 事实上,在毛泽东去世之前,少数勇敢的先觉者对民主法制要求已非常迫切,例如王希哲等人的[李一哲大字报]在一九七四年就出现了。可是整个社会上形成一种「这么过下去不行了]的普遍求变情绪,还是在周恩来去世前后,所以第一阶段思想变化是毛去世后,大家谈「拨乱反正],用马列毛的话批判毛的作为,虽然没有理论上创意,可是已经松动了僵化的意识型态,而给予其它思潮以生长的机会和回旋的余地。七九年以后,「禁书开放],过去严格限制阅读的西方书籍可以在知识分子中流传了,过去内部发行的杂志可以公开订阅。这是思想界生机重发的关口。

    胡平:我以为大陆青年思想的觉醒还要更早一些。我自己的思想成型于一九七O年。林彪事件传出后,我们很多人的感觉不是惊奇,而是有些遗憾「惜乎不中秦皇帝。],没把毛打死。有人奇怪,林彪看来那么左,但他的「五七一工程纪要](反毛政变纲领)却那么右。其实很简单。现在的共产党领导人,没人真正相信自己口头上讲的那一套。如果林彪能顺利接毛的班,他就仍然会大讲毛泽东思想,而实际上则另搞一套,如果他不得不采取和毛公开摊牌的方式夺权,他就会干脆另立旗号,因为他非常清楚毛的那一套不得人心。由于中共领导人中缺乏具有捷克杜布切克那种信念和教养的人物,所以一般说来,他们上台后改变政策的程度大小,就要看他舆前任的关系如何。 影响大陆变化的,一是人心,一是时机,人心自然是现在变化得更大,但时机却是七八、七九年时最好,因为那时有较多的选择余地。极权统治遭到严重失败,有可能走上一条真正自由民主的道路,也有可能经过调整,变得表面上较为温和,但更稳定,这点必须引起我们的十分注意。如果我们不抓紧现有的时机,采取正确的策略,把大陆引向自由民主,极权主义就有可能度过它的危机而较长时期的维持下去。

    丁:现任中共领导人改革幅度的大小,当然部分地受制于现在与前任之间对立程度的大小。越是对立,后任变革的顾忌就越小,但是我们仍不能抹杀继任者自己世界观的影响。单从与前任毛泽东的关系看,邓小平原本可以走全新的一条路,可是他为什么没有把以前的一套全抛掉?原因之一是他的世界观仍是共产党人的,从这个意义上,他受限于自己,即他的根本政治信念。

    余:除了上两点之外,还应考虑实际权力地位。邓未掌权之前,他可以鼓吹更多开放、自由。利用那股求变情绪帮助自己,打倒「凡是派]。一旦自己掌权当家,他就优先考虑维持秩序的必要性,所以很快的压制民主墙大字报。他知道毛思想不好,但是不能全丢,一丢就把共产党统治合法性也丢了。这是当家与不当家不同之处。

    胡:七六年「天安门事件],其重要性在于:它使我们发现,原来别人也和我们想法差不多。原先大家都压抑自己,不敢公开私下的念头。就这样,悼念活动变成了抗议活动。 一九七五年我写论言论自由的文章时,想法是:我知道毛死后大陆会大变,我最担心的是像苏联东欧那样,只是解了一阵子冻而已,到头来极权统治的本质并没变,反而还制度化了、更成熟了。我希望大陆能真正有所突破,那就需要在老教皇已死、新教皇还没确立的摇摆不定的时期,为自由民主打下一个立足点,像下围棋,先做两个眼。所以在当时,我既不同意一味寄希望于中共领导的改革,又不准备直接地抨击时政。大家都说自由是必须争取的,但怎么争取?很多人没认真考虑过。不少人以为争取就是向当局抗议。照我看来,争取就是让更多的人获得对自由民主的一种共识。有了这种共识,你才能指望在当权者滥用权力时,有足够多的人能共同表示反对。否则只是少数人孤军奋战,不可能取得成功。「文化革命]搞专制搞得太厉害,连生活的最简单的利益都受到侵犯,这就使大多数人都容易领会自由权利的重要性。政治权利的意义之一就是障人们的经济利益,因此当人们的基本经济利益遭受严重侵犯时,一般人都会关心政治权利。可是一旦等到上面给予下面一点经济利益后,有的人就会对争取自由权利无动于衷了。专制统治巩固的秘密就在于,一方面满足一些人们的基本的、具体的物质需要,另一方面剥夺和压制人们抽象的政治权利。

    余:中国历史上大多数时间里,只要老百姓有碗饭吃,王朝就不会倾覆。毛泽东自称马列主义者,有些外国专家信以为真,在文化革命期间还胡乱吹捧毛开创了马列主义的新境界。其实毛用心最深,最懂的还是中国传统社会性格和帝王之术。他不了解现代社会,甚至也不懂得经济生活丰裕以后,政治要求也必然会相应提高。他实在连马克思主义的常识也未具备,他的理想社会大概是让人民有吃有穿,但必须在生活方面完全受他的控制。

    丁:你所说的让大多数人谋求衣食足,同时严密控制政治和思想,这还是毛主政最理性的时期的最佳状态。 绝大多数时间他连这标准都远远达不到。他在文革中说到搞革命和搞生产的关系时说过:「以不饿死人为原则。]一个统治者的最高民生理想居然是以不饿死人为限,真令人不寒而栗,从这个意义上说,毛不仅没有吸取马克思理想中较合理的层面,他连封建君主中的贤君都不如。他精通中国历史,但他专选其中壤的东西学。 我痛恨毛的文革政策始于一九六九年下放农村之时。见到连号称富庶的江南,有许多人家过年吃不到米饭,「土皇帝]为所欲为。痛恨这些是不需要什么理论水平的,因为它已经威胁到人的生存的最低层次了。

    胡:可是在一九五八--六二、六三年毛左倾路线造成的几年空前大饥荒之后,毛的威望反而搞得更高,这才搞得起「文化大革命]。说来也是,那时候大家并不是不知道三年饥荒有人为的因素,也知道所谓资本主义社会比我们富裕,但大家并不因此而怀疑我们自己的制度。因为当局完全控制着舆论,它使人们的思路不朝某一方想,而朝另一方想。这就显示出独裁者控制舆论的作用。

    丁:毛在文革中提出的口号迷惑了许多西方自由派,外国人光是看打倒官僚主义、消灭三大差别等等字面意义,当然觉得毛的社会实验很了不起。这与身在那个社会,深受毛实验之苦,自然天壤之别,我经常给为文革和毛辩护的西方人讲一个例子:你们看毛,就像是参观化学实验。你们看到化学家一会儿往试管里注酸,一会儿注碱,当然对这个化学师佩服得不得了,但是如果你们置身在试管之中,承受各种化学药剂,你们的感受就会完全不同了。

    胡:这些人完全忘记了自由选择的伟大价值,做实验必须得人家自愿。我们的实验恰恰是靠强制、靠暴力进行的,凭这一条就得反对。「文化革命]有很多东西根本是自相矛盾,像有首歌,叫「毛主席领导我们反潮流],你乍一看,很好嘛,反潮流,提倡独立思考,但是,这个反潮流是「毛主席领导的],它本身就是一个潮流,而这个潮流却是不能反的。结果只能造成更大的盲从和压制。 外国人和大陆当局打交道,常常是迟半拍,所以总是不对劲,有时正中人家下怀。最近有一位美国的中国专家说,不要试图对大陆的政治情况施加什么影响,因为那只会引起相反的效果。这种说法就正中中共当局下怀。顺者曰曰、逆者亡的脾气就是这么养出来的。苏联压制了知识分子,美国人就抗议说,我们不跟你做生意了,我们不跟你交流科学技术了。但中国大陆出了同样的事,美国人连忙跑去北京问:喂,上次我们讲好的生意不会撤销吧?原先定下的合作项目还要继续吧?然后高高兴兴回来说,没关系,他们反自由化是反自由化,但还是同意和我们作生意的。他们担心一批评,一施加压力,中共领导会变本加厉。过去的确如此,外面越批评,我越压得厉害,但现在不同了。现在对于外界的批评,不能不理了,也不敢像过去那样变本加厉了。 这里还有个文化相对主义的问题。过去西方人带来自由民主观念,一些中国人不大懂,从民族主义立场去反对,西方人就想道:中国人有中国人的标准,可能自由民主对他们的确没价值。

    余:所谓文化相对论其实是看不起人的说法。他们对苏联不假辞色是因为他们认为还是属于西方文化范围内。可是对中国,不是真正尊重不同文化价值,而是认为西方文化的价值比中国高出至少一个层次。中国人现在还不配谈民主自由,因此便不必用这一较高的标准强加于中国人,只要用他们自己原有的低标准就好了。这是轻视,是一种不平等的假「文化相对论],至少也是一种居高临下的姿态。

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