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刘刚—胡平对话录

五月二日,有“秦城铁血汉”之称的八九民运领袖刘刚逃离大陆後抵达美国波士顿。当天,刘刚与《北京之春》编辑部的于大海、胡平通话。五月五日,刘刚与胡平进行了一次电话对谈。以下是对谈纪要:
   逼离大陆
   胡平:半月前,我们从《新闻自由导报》上了解到你在大陆深受当局骚扰迫害,处境危险的消息,十分关切。几天前,军涛、刘青告知你已安全逃离大陆,我们都非常高兴。你能否把这次逃亡过程大略讲一讲?若干细节,眼下还不宜公开的,可暂且不讲。

   刘刚:我首先感谢海外对我的关切。我能够在监狱里坚持下来,那是和海外人士的精神鼓励分不开的。
    说实话,直到半个月前,我都并没有出国的打算。四月九日,我离开辽源的家。当时没想到我能走出辽源。到了北京,我分别找到北京市公安局、公安部和最高人民监察院,检举辽源公安局对我的严重迫害。我有一盘录音带,录下了辽源公安人员对我的辱骂以及来我家骚扰的情况,我还制作了一盘录像带,交给了路透社及其它几个外国通讯社。我告诉他们先不要公开,等我和公安部交涉後再说。我向公安部要求必须对辽源公安局的违法行为依法追究刑事责任。後来,公安部通过我一位朋友转告说,他们也认为辽源公安局作得太过份,认为应该归还我被抢走的照相机和其它钱物;但要求我必须回到辽源,并要求我不准将所带材料交海外公开,一旦公开就要通缉追捕。这已是四月二十日左右的事了。我发现北京市公安局正在四处追我。我接触过的朋友都受到严密的监视。有时我邀约朋友出来见面,发现他
   们身後有许多警察跟踪。在我投书公安部之前,我和朋友们的接触还问题不大。交出控诉信之後,情况变得很紧张。有一次在许良英教授家门口,他们抓住我,我奋力推开跑掉了。看来我在北京是呆不下去了。到了外地也是受到同样的待遇。於是我便向海外的人权组织呼救。在朋友们的帮助下,辗转到了国外。
    我能够在监狱里挺下去。可是我出狱後却受到更大的迫害。我的生活来源被掐断,和我有交往的朋友亲人都受到骚扰以至殴打。在监狱中,我好歹还有吃有穿,也不会连累其它人。出狱後我连生存都十分困难。我是在辽源市公安局的逼迫下才出走的。
   胡平:你讲的情况非常重要。以往一般人总以为关在监狱里固然是受尽折磨,出狱後情况总是有改善的。可是在出狱後,当局的迫害可能更严重、更恶劣。这说明当局对许多异议人士的迫害比以前更残酷。
   出狱後的迫害
   刘刚:关於辽源市公安局对我的迫害情况,我以前写过一些文章揭露。我可以举几个例子。
    我在辽源期间,凡是来我家看望过我的人,第二天就被公安局传去搜身审讯,把衣服全扒光,警告他们。朋友和我在大街上走路,警察先把他们撞倒,然後辱骂殴打,逼得别人谁也不敢和我接触。我到卡拉OK歌厅去,警察马上叫老板封掉歌厅。我去乘坐出租车,警察马上把司机的执照没收,叫司机去公安局“请清楚”。我在大中午,在辽源闹市区交通岗亭下给弟弟妹妹照相,警察上来抢走了我们的照相机和钱物,还打伤了我的弟弟妹妹。
   胡平:这简直是十足的流氓行为!你的遭遇告诉世人,我们不仅要对关在监狱中的异议人士的状况予以关心,也要关心那些虽然出了狱,但仍在受迫害的异议的人士的状况。
   刘刚:据我了解,和我有类似遭遇的异议人士还很多。例如江棋生在天安门广场被一群冒充流氓的便衣人员无缘无故殴打。邵江在天津也遭到一批便衣警察的殴打。
   胡平:很多异议人士出狱後都面临到生活上的巨大困难。当局故意刁难,让你无法生活下去。
   刘刚:我出狱回家後,辽源市公安局给我提出了十三条监管规定。其中一条是要求我每星期向派出所作一次思想汇报。都什么年月了,还思想汇报。我问他们你们是要我汇报真的思想呢还是汇报假的思想。我的思想多啦。一天二十四小时都在思想,汇报也汇报不完。我拒绝汇报思想。一周後他们宣布对我拘留。我向公安局申诉,然後向法院起诉,最後向中级法院上诉。每一次均告败诉。直到九月一日世界妇女大会期间,我被拘留。还有一条是规定我不准 离开辽源市龙山区,除非向公安局申请获批。另外,还规定我不准在国营和集体单位任职,不准到私营或个体单位担任法人代表。这样我就无法谋生了。我申请干个体户,反复申请,拖了四个月,最後宣布我不能办。後来我只好以别人的名义申办个体户,半个月之後又把执照没收了。开头我以别人名义租了间房子,两天之後公安局就要求房主赶走我,还连累几个中间人,说不赶我走就要把他们抓起来。这是成心要断我的生路,要让我露宿街头。在我家周围公安局布满了明的和暗的岗哨,单单是明的岗哨就二十多人。公安局还安了一个探照灯直照我家,连邻居晚间都无法入睡。
   胡平:这不仅是在威胁骚扰你一个人,也是在威胁骚扰所有的人。
   刘刚:异议人士出狱後,生存更加艰难。在这一点上,共产党是非常残忍的。
   八九之前的活动
   胡平:我想,那些认为中国的人权与法制已经改善的人,应该充分注意你讲到的情况。下面,是否讲一讲八九民运之前的事情。
   刘刚:我本科就读於中国科技大学。八四年考上北大研究生。北大的政治气氛很浓,每年都有争自由争民主的运动。例如八五年九一八那次学潮,就是由我们物理系研究生发起的。这次学潮对我是个很大的锻炼。八七年一月胡耀邦下台,我写了很多大字报表示不满,被公安局和 校保卫部带去审讯。一月一日我被捕,一同被捕的还有三十多人。第二天,北大学生上街游行抗议,我们获得释放。八七年四月,我们推荐李淑娴当选海淀区人民代表。开始,我向学校提议提名邓小平和方励之,看谁更得人心。校方不允。经过几次协商後,校方同意我们推荐李淑娴。校方施加了很大压力。主要是由我出面和校方进行了多次抗争。团中央还派人来作我的工作。在正式投票那天,校方用武力把我关了一天。这次选举很成功,李淑娴以超过百分之八十的选票当选。
   胡平:李淑娴高票当选人民代表,海外都及时地有所报道。不过对於这次选举活动中的具体过程和你们所做的工作,外界知之甚少。
   刘刚:我们关心的是如何使事情成功。在八九民运中也是如此。我和一些朋友做了很多工作,没去争出名。共产党非点着你出名不可,那也没办法。要不是共产党下令通缉我,恐怕你也不了解我的情况。我在很早就读过你写的东西,受到非常大的影响。
   胡平:谢谢。我想,在国内一定有很多人,长期以来踏踏实实地做了大量的工作,海外不一定都了解。
   刘刚:的确如此。这正是中国民主事业的主要力量。我们一旦出了名,做事受到很大限制。我们能起到示范的作用,传授经验的作用;但许多具体的工作,更多的还要靠那些没怎么出名的人去做。我一直致力於和那些有着坚定的民主理念,现在还不大出名的人联系,希望他们能够得到我们的经验,在我们工作的基础上向前推进,而不必老是从头做起。
   胡平:中国民主,一是要前仆後继,一是要有效地传递经验。
   刘刚:我发现我们彼此在观点上相当接近。关於民运的策略,关於广场学生该不该撤,我们的观点不谋而合。原来我不知道你的观点,後来读了你的书才了解到你的观点。
    从八八年起——我那时已经毕业了,我在北京参与和组织了一些在学术界和在校园内的学术沙龙,有些是在宾馆饭店,有很多重要的学界人士参加。八八年五四,我和方励之先生组织了一个活动,我当时取名百草园,後来王丹改名民主沙龙。第一次请了方励之讲演,第二次请了许良英,然後还有邵燕祥、吴祖光,最後是包柏漪、洛德。
   胡平:在科大时,你和方励之先生有不少接触吧?我们从方励之那里了解到你的不少情况。
   刘刚:我经常听他讲课作报告。广大同学对方先生的人品和学术成就十分敬佩。到北大後接触更多了。我从方先生那里学到了很多做人的原则。
    我们和方励之组织民主沙龙——我还是更愿意叫它百草园,这名字更平民化,我们是把它当成一个公民论坛。通过这个活动,在北大同学中广泛地传播了民主理想。在洛德夫妇讲演之後,发生了柴庆丰事件。北大地球物理系本科生柴庆丰被流氓打死,由此引发一阵学潮。同学们群情激愤,有些同学想上街游行。我当时不赞成。我希望运用已有的条件凝聚成一股自由民主的中坚力量,而不是在时机不成熟的情况下急於采取激烈行动,以免让当局把我们已有的力量和阵地摧毁掉。
   胡平:我完全理解你的观点。先要做好扎扎实实的工作,积蓄力量,巩固已有的阵地。
   刘刚:从八七年开始,我就受到北京市公安局的特别照顾,到哪儿去都有人跟着,我在通缉令上的那张照片是我在走出陈子明的研究所时给他们偷拍的。
    柴庆丰事件後,公安部把我视为北京不安定的一个主要因素。公安部副部长於雷要我父亲去北京,要求我父亲将我接回老家辽源,给我发双份工资。这点我没答应。另一条是要求我不准进北大,谁和我有接触谁就有麻烦。这时我发现我去北大的确很不方便了,於是我就把民主沙龙的工作交给王丹、邵江他们。然後我又在圆明园办了一个讨论会,叫渊鸣园。办了几期,後来受到警察骚扰。这些活动一直持续到八九民运。
   在八九民运中
   胡平:接下来就是八九民运了。
   刘刚:四月二十日,我到了天安门广场。我注意到吾尔开希,他敢於挺身而出反对共产党。第二天我约他来到我圆明园住所。然後我们又邀约一批北大、政法、北师大和清华等高校的同学来,成立了北京高自联。这大概是四月二十三日的事。从四月二十三日到五月四日这段时期,我一直在高自联起核心作用。应该说这段时期高自联的活动是很有理性的,很有秩序的。例如四二七大游行。起初我不赞成游行。我提出几个方案。主张先在校内集会示威。这个建议没被大家接受。我又提议同学们拉出队伍站在校门口,相对游行,我们不动,让来往的行人走动观看。这个建议也没被接受。我当时主要担心发生流血冲突。
   胡平:这种考虑很可理解。一场大的群众运动的组织者一定要对风险有充分的估计。
   刘刚:最後,大家一定要上街游行。我说游行时要避免和警察冲突。遇到警察拦阻大家便就地坐下。後来这一条做得相当好。走在前面的同学有些一坐一两个小时的,然後警察自己退了。大家基本上在中午十二点到达广场。四二七大游行组织得相当成功,它显示了人民反对共产党专制的巨大力量。
    进入五月,学生要绝食。我先找到王丹说最好不要绝食,一绝食就容易失控。後来绝食开始,许多朋友劝我退出,我就退出了高自联。事後回想起来我觉得这件事做得不妥,有点不太负责任。以後在联席会议上我又起了些作用,每次联席会议,我都主张学生尽快撤出广场,回到校园进行整合。五月二十七日开会决定五月三十日撤出,结果没有撤出。我不希望见到学生与军队对抗,但是我没有力量让学生撤出,我只有自己走了。也许有人会说我是回避责任,可是我觉得我要是留在广场会被看作是赞成呆在广场,而那并不是我的主张。所以在五月三十日我就撤走了。

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