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王軍濤、胡平對談錄

   王菲整理

   一、赴美就醫

   胡 平:軍濤,你來美就醫的消息傳出后,引起各界的關注。這几天我接到許多電話,朋友們都感到欣慰。大家最關心的是你的身体狀況。

   王軍濤:謝謝大家的關心。我患乙型肝炎,活動型,還有胃病。精力不大好,有時走起路來感覺飄乎乎的。過几天認真檢查一下。

   胡 平:首先是治好病,養好身体。我們早就听說中共要你來美國保外就醫,但你原來不同意。你要求留在國內就醫。就醫,會不會辜負各界朋友的熱心努力,還有,更重要的,會不會不利于其他難友境遇的改善。

   王軍濤:是的。可是后來又想,如果我拒絕來美,從被捕后,我一直沒哭過。然而到最后我決定同意來美國就醫時,我留下了眼淚。

   胡 平:你的考慮也有道理。既然在現階段,中國還沒有實現自由民主,人權問題還不可能一下子從根本上加以解決,我們所能爭取到的改善就還有它的限度,因此我們在作出決定時不得不進行多种因素的權衡。

   王軍濤:所以我一再說,我個人來美就醫并不足以說明問題。如果政府想通過這件事造成一种印象,似乎中國的人權問題已經得到改善;同時又繼續對其它難友進行迫害和折磨,那么,我無論如何是不能接受的。陳子明、鮑彤、劉剛、任畹町也都有病,他們也應該保外就醫。我知道我在獄中的境遇還算比較好的,很多人、特別是那些外界尚不知名的人的境遇也許要差得多。我們必須大聲疾呼,爭取一切政治犯、思想犯的待遇都得到改善。放人是一個重要的指標,改善獄中的待遇也是一個重要的指標。我希望國際紅十字會能對此進行監督。

   胡 平:還有各种人權組織,國際的人權組織和中國的人權組織,都有權觀察監督。國際社會,首先是中國人自己,有權了解政治犯、思想犯在獄中的狀況。

   王軍濤:我的經驗證明,外界壓力是有作用的。應該堅持下去。

   胡 平:當初侯曉天為你的事四處奔走,有人擔心會不會适得其反。現在看來是有成效的。記得多年前和曉天初次見面,大概是在火車站送行吧,那時候的曉天還挺靦腆,如今成了很能干的活動家。听說王之虹再次上書,要求讓子明保外就醫。不久前,國內一批朋友,主要是民主牆時期的人士,發表了《和平憲章》。許良英、丁子霖等七人,其中有張抗抗,就是呂嘉民的妻子,致書人大,要求實行言論自由。海外的朋友也一直做這方面的工作。現在,越來越多的人意識到人權問題的重要性。

   王軍濤:人權概念是超國界的、是普遍适用的。這不僅僅是國際社會的要求,它也是中國人自己的要求。

   二、獄中境況

   胡 平:四年監獄生活,你有什么体會?

   王軍濤:我的一個体會是,要運用法律的手段維護自己的權利。我在監獄中絕食二十一次。按規定,犯人絕食,獄方必須及時報告最高檢察院。否則出了問題獄方要負責任。當我們遭到不好的待遇,或者是我們提出了合理要求被置之不理,我們就采取行動表示抗議。另外,我們的案子又受到各方的注意,所以我們用這种辦法為自己爭取到了不少改善。在監獄里,管理人員對我很尊重。有的叫我大哥。畢竟,今天的中國已經和毛澤東的時代很不一樣了。

   胡 平:曾經一度,劉剛在獄中的境遇很惡劣。消息傳出后,引起廣泛的關注。听說后來有所改善。一是要掌握法律,据理力爭;二是要內外通气,形成壓力。有了這兩條,事情就有改進的希望。

   王軍濤:我在獄中的境遇比較好,不等于所有政治犯的境遇都很好。有些報道只寫了我的情況,這就有可能使別人產生战狻N沂钦脕碜鲎藨B的。這一點必須說明,否則我的良心過不去。

   三、四五運動

   胡 平:請你從第一次天安門運動開始講一講。這段故事大家不一定都清楚。七六年你多少歲?十七還是十八?

   王軍濤:十七。后來在監獄里過的十八歲的生日。四五運動時我正在上高二,是團支部書記。在批鄧反擊右傾翻案風中,我叫班上的同學不寫批判稿、不搞批判會、不辦大批判專欄,我講了四條意見,具体內容記不清了。其中有一條是反對批判“唯生產力論”,在馬克思主義的框架內提出异議。天安門運動爆發,我們怀著一种對“四人幫”的強烈不滿投入了運動。我寫了四首詩,還領著班上的同學在天安門廣場集會宣誓。四五運動被壓下去以后,中央發布了兩個決議。

   本來學校不知道我在天安門廣場的活動。學校說你身為團支部書記,前階段不跟著批鄧,必須檢查。我說我沒有什么可檢查的。我寫了一份思想匯報,坦率地陳述了自己的觀點,堅持認為自己的看法和行動是正确的。我說我可能會栽跟頭;但是為了探索真理,我甘愿碰得頭破血流。結果,學校就開大會,說我思想很反動,不可救藥。然后工宣隊又找我談話。起先校方也想保保我,后來還是給送進了監獄。我是四月十六日入獄,十一月二十六日出來。

   胡 平:當時你有什么感受?

   王軍濤:很象小說《牛虻》中主人公第一次入獄。我所受到的唯一的教育是党的教育。我對党十分虔敬。我誠懇地向党講述了自己的思想和活動,而党卻把我送進了監獄。

   胡 平:因此從你的角度,你就認為党背叛了你、出賣了你。

   王軍濤:對。在監獄里我進行了反思。過去,我接受了兩個信條,一、党是人民意愿的代表;二、人民的力量不可戰胜。當然,其實我當初的想法比這要复雜,對有些東西早就有了不滿和怀疑。我說是兩個信條是一种比較簡單化、戲劇化的說法。

   四、北京之春

   胡 平:我明白這層意思。

   王軍濤:可是,這么浩大的一場人民的運動被党鎮壓下去了。這使我不得不對兩個信條重新思考。我的結論是,這是專制,我們必須真正實行民主。這也是后來《北京之春》朋友們共同的認識。接下來是民主牆、辦民刊。我們試圖通過這种方式實現我們的理想。這時候我結識了陳子明。子明參加過四五,但那時我們彼此不認識。在《北京之春》內部,理論方面呂嘉民做的工作多,時事評論主要是子明。嚴家其也參与了《北京之春》,“北京之春”四個字就是他取的。這件事恐怕不少人還不知道。還有鄭小龍。

   胡 平:對。昨天家其也對我談到鄭小龍,就是《北京人在紐約》的導演。民主牆那段歷史,一般人了解得的确不夠充分。上個月北島來紐約開會,好几位參加過民主牆的朋友在我家聊天,談到很多民主牆時期的有意思的往事。有些事我們自己都記不清了。我曾說,物理世界近大遠小,歷史事件近小遠大。很多有開創意義的工作,由于參加的人數少、聲勢小,當時并不大引人矚目,它們的价值常常要到后來才能得到公認。

   王軍濤:魏京生被捕后,《北京之春》的朋友也努力設法為他辯護。我找過北大法律系的几個研究生,他們愿意給魏京生作律師。可惜后來沒成功。胡 平:當時各個民刊的觀點不盡一致,但在維護言論自由上都有共識。《北京之春》的觀點比較溫和。不過由于你們堅持民刊這种獨立的表達形式,這一點更重要。怎么說比說什么更重要。形式比內容更重要。

   五、北大競選

   王軍濤:我自己的觀點有一個發展深化的過程。接下來是競選。我們嘗試引進競選這种現代的政治机制。如果在北大都不能成功地展開競選,在全國就更不可能了。反過來,我們要是在北大取得成功,也就為以后在全國實行現代化民主政治提供了經驗。

   在競選活動中,子明起了很大的作用。他先是動員我出來競選。我建議你出來。我們一起去找你。你說我更合适,你給我當顧問。三天后你說我們兩個人都出來。有兩個代表名額,我們可以都爭取到。

   胡 平:子明對競選的關心比我們都早。他妹妹子華也參加了商學院的競選。很多活動都是子明帶頭張羅起來的。

   王軍濤:子明在科學院研究生院當選代表。在北京十四所高校的競選中,子明大概推動了九所。其他人,有師大的、人大的,都做了不少工作。

   胡 平:趙海青對我說,現在,你們几個北大競選的主要參加者都在海外,你們應該把這一段歷史好好總結一下。你看,張煒、房志遠、于大海都在海外。張煒在戒嚴令后宣布辭職,有所為有所不為,很了不起。現在大家都聯系上了。這几年袁紅冰在國內很活躍,不久前被捕。你還記得他吧?

   王軍濤:當然記得。他也是競選人之一。

   胡 平:香港出版了《開拓》,就是歷史系黃河他們几個整理的那份競選資料匯編。出版社弄不清楚,把編者寫成了你我的名字。這份材料是×××從國內帶出來給我的。

   王軍濤:《開拓》只有二十多万字。還有很多材料很多文章、各次講演會答辯會的錄音沒收進去。這些錄音材料很有意思,值得整理。

   胡 平:北大党委在競選中的態度也值得肯定。胡喬木說我們几個是不同政見者,讓韓天石給頂回去了。后來國家教委想把你和我赶出北京,馬石江沒同意。結果他們先后都被調离北大。

   六、新的起點

   王軍濤:八四年是個新起點。此前我們的工作主要是啟蒙,八四年后我們開始著手建立實体,開始進行可操作的改革研究与實踐。考慮到今后中國可能出現的變化、困境和危机,我們必須要有自己的方案,要有積极的、有建設性的方案。

   我讀過一本政治學的書,上面講到,法國的變革主要是一批知識分子發起的,英國的改革者則兼有丰富的實際操作經驗。我們也必須取得實際的操作經驗。我們先是辦公司,辦了兩所函授大學,招收了几十万名學生。籌集到足夠的資金后,我們又辦起了研究所。在子明主持下,出版了好几套叢書,几十种書籍,編寫了一批教材。其次是組織研討會和專題研究,主辦全國性的調查。這些工作是閔琦負責。張倫參与很多,對情況很了解。我們發表了一系列研究論文和調查報告,聚集了一百多位中青年知識分子。我們把這些形象化地稱作“思想生產線”。當時我們把自己定位為一個獨立的民間知識分子團体。那時候,李盛平也做了很多事。后來有分歧是后來的事。這段歷史應該尊重。

   胡 平:我八七年出國前,研究所在羊坊店建立了辦公室,規模已經相當可觀。這批人“屢犯前科”、長期受到內部監控,而能把事業發展到如此程度,實在不容易。子明成天騎個破車四處跑,不管嚴冬酷暑不知疲倦。有時很晚到我家來,飯都沒顧得吃。隨便送上什么東西,他都連說“好吃好吃”。我那時具体工作做得少。主要開開會,寫寫文章。我對子明開玩笑說“你是活動家,我是死動家”。

   王軍濤:那次,你、我、子明、××在××家談話。我講到我們不在体制之內。現行体制無非兩种可能,要么由于封閉而垮台,要么由于開放而轉型,無論發生哪种變化,我們作為一支獨立的、民間的、理性的和建設性的力量都會發揮它的作用。

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