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郭罗基作品选编
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怀着痛苦走出“中国人权”——郭罗基访谈录之二十

茉莉
     
   

   当年,胡适的好友、地质学家丁文江针对靠政治吃饭的政客,说了这么一句掷地有声的话:“我们是救火的,不是趁火打劫的。”
   
   以救火为职责的“中国人权”出了有人趁火打劫的丑闻,并不奇怪,因为人权组织也是凡人工作的地方。但重要的问题是,要看一个组织怎样处理自己内部的丑闻,这是衡量它的健康程度的标尺。
   
   现实令人痛心疾首:制造丑闻的人继续当主席,而揭露丑闻的人被迫怀着痛苦离开。这只能证明:这个组织已经病入膏肓了。
    …………………………………………………………………
    茉莉:
   
   郭先生,我们上次谈到2005年理事会第二天的情况。当时改革派理事预见表决结果将会处于弱势,想要通过制造“休会”的办法,把刘青的问题留待来年,所以,苏晓康等8位理事没有再与会,只有你和丛苏参加了第二天的会议。
   
   在刘青的支持者中,罗宾、韩东方等强调必须就刘青问题做一个表决,还有人让你们自动撤销提案。最后,理事会还是把郭罗基等提出的“关于免去刘青的‘中国人权’主席职务的提案”付诸表决。现在请你继续谈表决的情况。
    郭罗基:
   当时,主持会议的李录说:“赞成郭罗基等提案的请举手。”结果是2票:丛苏、郭罗基。
   
   反对郭罗基等提案的请举手,是12票:伯恩斯坦父子、斯卡特、黎安友、刘青、谭竞嫦、韩东方、胡平、李进进、罗斌、关卓中、石文安。
    弃权,2票:方励之、李录。
    茉莉: 最后的结果怎样?
    郭罗基:
   
   有人指出:根据章程的规定,利益冲突的当事人应回避,不能参加投票。故在反对票中去掉刘青的一票。最后宣布:以11票反对、2票赞成否决郭罗基等提案。
    茉莉:
   那8位没有与会的理事呢,怎么就不把他们算在里面了?
    郭罗基:
   
   我一个人对付他们十几个人的车轮战,脑子不够用了,没有发觉他们玩的是双重标准。在逼迫我们撤销提案时,胡平说第一天出席而第二天不来的人是弃权;但在统计投票结果时,他没有要求加上那8名弃权票。所以真正的投票结果应是:2:11:10.
    茉莉: 按照这个算法,结果意味着什么?
    郭罗基:
   
   照我们的算法,刘青的支持者没有足够的反对票形成多数,郭罗基等提案并未被否决。会后,我们发表了一个声明,纠正投票结果的统计,要求更改会议记录。
    茉莉:
   网上有人发表议论说:提案被否决和没有通过,结果反正都一样,不知辞职理事为什么非要争一个没有被否决?
    郭罗基:
   我们声明说这个提案没有被否决,看来好象没有什么实际意义,但重要的是坚持合法程序,反对玩弄双重标准。
    茉莉:
   过去有人误以为辞职理事不重视程序,现在我们可以看到,真正坚持程序正义的是辞职理事。
    下面请你继续谈表决之后的情况。
    郭罗基:
   
   表决以后,我发言:“虽然我们的提案被否决了,‘中国人权’的问题依然存在。两天来,只讨论了刘青的经济问题,由于一些人的阻挠,毫无结果。而更为严重的是违背人权理念和民主原则的问题,我本来准备了一个发言(摇晃了一下手里的打印稿),看来不是时候了。”
    会议主席李录说:“还有时间,您讲一讲吧。”
   我说:“不讲了,没有必要了。”
    茉莉: 他们大获全胜,很得意吧?
    郭罗基:
   
   他们有些人显得很轻松,面有得意之色,他们自以为是胜利者,就以凯旋的姿态来安抚别人了。除了斯卡特之外,其他人一个接一个的发言,对我猛表扬,把不来的理事骂了一通。
    茉莉:
   保卫腐败者庆幸他们成功了,于是给你这失败者施舍一点表扬。他们说了些什么?
    郭罗基:
   当时我在转动脑筋,考虑最后还能采取什么动作?所以他们讲我的好话一句也没记住。
    茉莉:
   这件事如此违反美国法制和社会公理,他们就不怕事情被曝光?
    郭罗基:
   
   他们轻松了一回儿,忽然想到今后的问题,神经又紧张起来。李进进说,散会后,会议的内容不能各自表述。黎安友说,要注意保密。理事会最后一个决定是,以谭竞嫦为新闻发言人,只有她可以介绍理事会讨论的内容,其他人都不能乱讲。
    茉莉: 他们要求保密,多少有点心虚了吧。
    郭罗基:
   
   当时我的脑子还是不够用,又有一个疏忽。会上提出的提案总共有四个,刘青提案自己撤销了,郭罗基等提案付诸表决了,还有韩东方提案、黎安友提案既没有讨论也没有表决。他们的目的就在于否决郭罗基等提案,其他的事情都无所谓了,连提案人本人韩东方、黎安友都不要求讨论。我应当请他们继续讨论和表决韩东方提案、黎安友提案,看他们怎样收场。这些,事后才想到。
    茉莉: 你一个人在那里对付那么多人,难免考虑不周。
    郭罗基:
   会议结束后,伯恩斯坦又跑来和我沟通。他希望我为“中国人权”多作贡献,还说:“你有什么要求尽管提。”
    茉莉: 你提要求了吗?
    郭罗基:
   
   我知道他的意思,假装听不懂。我说:“我的要求都被你们否定了,还有什么可提的?”他说:“我知道你有意见,请继续提。”我说:“好,我简单提两点:第一点,为时已晚;第二点,你们的麻烦在后头。”这是我对他的最后忠告。
    茉莉:
   这时候你是否感到万念俱灰?所有可能做的努力,你都尽最大的努力去做了,此时你不愿再和他们多言了。
    郭罗基: 是的。
    茉莉:
   伯恩斯坦这位美国人,能够理解此时此刻,中国人权活动家对这个组织的心情吗?
    郭罗基:
   我想,伯恩斯坦当时没有听懂我的话,不然我们后来辞职的时候,他不会那样感到意外。
    茉莉: 你们就这样告别了?
    郭罗基:
   
   在我穿好衣服将要离开的时候,谭竞嫦来送我,说:“郭老师,你是理事中最关心‘中国人权’的。我们的经验不够,缺点很多,今后请你多多指导。”
    茉莉: 这人真会演戏。
    郭罗基:
   
   我回答谭竞嫦说:“我确是关心‘中国人权’,甚至为它而痛苦。至于今后,恐怕无能为力了。”这就是我走出“中国人权”大门的告别词。
    茉莉:
   后来有人说,你们这次理事会开成了对刘青的“批斗会”,是这样的吗?
    郭罗基:
   
   有这种说法。理事关卓中(加拿大籍的香港人)向加拿大媒体发表谈话时也说,“中国人权”理事会像“文化大革命”中的“批斗会”。
    茉莉: 这个会上到底谁批斗了谁?
    郭罗基:
   
   是啊,问题是谁批斗谁?第一天的会,是李进进、斯卡特批斗童屹,还是童屹批斗李进进、斯卡特?第二天的会,是十来个人批斗郭罗基一个人,还是郭罗基一个人批斗十来个人?
    茉莉:
   你在我的访谈里已经有诚实的叙述,如果他们有另外一个批斗会的版本,也请如实写出来,让公众看看。
    郭罗基:
   
   说起关卓中,他也是一个值得一提的角色。在会前的电子邮件战中,他仗义执言,在玮琳问题上驳斥黎安友,还要玮琳从洛杉矶到纽约来作证。关卓中打电话给玮琳说:“你在门口等着,我提议让你进来作证,你可以讲15分钟。”玮琳问我怎么办?我说,你请他向执委会建议,由执委会通知你。他个人说了不算数的。
    茉莉: 为什么关卓中后来的态度来了一个180度大转弯?
    郭罗基:
   
   据说是某人和他通了一次电话,到了会上,他就完全变了,非但没有为玮琳伸张正义,相反,站在黎安友一边来反对我们。玮琳得知后说:“幸好没有听他的,否则上了大当,白跑一趟。”
    茉莉: 会议就这样结束了,你有什么感想?
    郭罗基:
   
   第一天讨论刘青问题的理事会表明,“中国人权”内部已无实质正义可言。刘青的账目不清、非法转钱、贪污嫌疑摆到桌面上,他本人不回答质疑,另外一批人不是督促刘青回答质疑,而是反对质疑以至攻击质疑者。对于根本不讲道理的人,如何同他们讲道理?
    茉莉:
   
   这是留给后来的历史学家研究的一个课题,在美国搞人权的一批人为何如此不讲道理?上个世纪30年代"中国人权保障同盟"的纷争,至今还有人在研究。"中国人权"
   风波将会是更值得研究的历史事件。
    郭罗基:
   
   第二天表决的理事会表明,“中国人权”内部也无形式正义可言。后来有人责备辞职理事:你们为什么不在“中国人权”内部利用民主程序解决问题?
    茉莉: 曾有不少人这样指责你们,你怎么看这个问题?
    郭罗基:
   
   我首先要问:“中国人权”内部还有什么民主程序可供利用?我们按照章程提议召开理事会特别会议,不开。我们提出理事会议案,不列入议程。我们的发言被粗暴打断,会议主席不加制止。

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