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“十几万美元是小钱” ——郭罗基访谈录之十七

茉莉
   
   本次访谈主要谈刘青单独管理的人道援助基金的帐目。在对待查账问题上各方人士的表现,展示了人性的复杂,也展示了对待贪污嫌疑的不同态度。
   
   由此我们获得对民主社会的清醒认识:“民主就是恶棍小人加正人君子加猴戏的大杂拌。”(波兰思想家米奇尼克语)
   
   虽然民主制度也有种种弊病,但只有民主制才具有自我怀疑、自我批评和自我更新的能力。本着对西方民主制度的这一点信心,我们继续挖掘“中国人权风波”。
    ………………………………………………………………………………
    茉莉:
   
   郭先生,上次我们谈到你们2005年理事会开会的第一天,理事们提出了四个提案,其中针锋相对地分为“刘青问题”和“郭罗基问题”。现在请你继续往下谈,在黎安友的主持下,理事会怎样讨论刘青问题?
    郭罗基:
   1月7日下午开会前,伯恩斯坦跑来与我沟通。他说,刘青经手的十几万美元是小钱。过去的让它过去吧,今后不再继续就行了。
    茉莉:
   伯恩斯坦所说的,是指刘青坚持要单独管理的那笔人道援助基金吧,那可是每年都有十几万啊。你怎么回答“小钱”的问题?
    郭罗基:
   
   我说,你太有钱了,所以在你看来,十几万美元不过是小钱。听国内的朋友说,刘青向中国受害者发放的人道援助,大多只是每人100-300美元而已,按照这个标准,这十几万美元可以帮助400-1000个人权受害者。如果刘青犯有贪污行为,就是抢夺了成百上千人权受害者的活命钱。
    茉莉: 这可以说是夺人口中食和身上衣。
    郭罗基:
   
   我告诉他,性质和程度是不同的问题。贪污不贪污是性质的区别,贪污多少是程度的区别。不能认为贪污的是小钱就可以改变性质,不当回事,让它过去。从前的事没有搞清楚,怎么能保证今后不再继续?
    茉莉: 对,如果真是贪污,就牵涉到违法的问题。
    郭罗基: 伯恩斯坦和我的沟通,没有取得什么成果。
    茉莉: 下面就开会了?
    郭罗基:
   是。会议主席黎安友宣布:先讨论刘青问题,然后用半小时讨论郭罗基问题,之后就进入刘青问题的讨论。
    茉莉: 你认为刘青的主要问题是什么?
    郭罗基:
   
   所谓刘青问题,其实就是“中国人权”问题;但“中国人权”问题又不仅仅是刘青问题。刘青问题有两个方面:首先是经济问题,账目不清,非法转钱,贪污嫌疑。任何组织,经济上的腐败,是显在的溃疡,比较容易被发现。但腐败不是原因,而是结果。刘青问题更为严重的方面是违背人权理念和民主原则,损害人权民主事业。
    茉莉: 刘青的经济问题,有那些具体事实?
    郭罗基:
   童屹将就进行了近一年的查账的结果,在理事会上作系统发言。我也作了准备,将针对刘青违背人权理念和民主原则作系统发言。
    茉莉: 请你先介绍童屹在理事会上的发言。
    郭罗基: 2004年2月11日的执委会,委派斯卡特(Scott
   
   Greathead)和童屹对刘青一个人经管的人道援助基金进行查账。斯卡特和童屹与刘青约定时间,他只交出2002年和2003年以及2004年初的英文账。后来,斯卡特不去了,查账活动都是童屹一个人单独进行的。
   
   经童屹多次要求,刘青才不情不愿地交出受款人的中文名单,但并未提供足以证明受款人收到款项的文件,如本人收据或有关旁证。
    茉莉: 既没有收据也没有旁证,问题就严重了。
    郭罗基:
   童屹多次向执委会报告了查帐所发现的问题。1月7日下午的理事会上,她系统地汇报了历次向执委会报告的查账结果。
    茉莉: 请说说具体内容。
    郭罗基: 她第一次向执委会报告是2004年6月1日。初步发现的问题是:
    第1点,
   刘青违反财务制度,亲自到银行从人道援助基金中提取大量现金,2002年提取了65,000.
    曾一次性地提取$25,000. 2003年提取了$26,000.
   两年中共提取现金$91,000.
    茉莉: 为什么大量提取现金被视为是个问题?
    郭罗基:
   财务支出如果使用支票或电汇,都会留下凭据。但刘青使用现金,又无受款人收据,谁知道钱弄到哪里去了?
    茉莉:
   刘青去赌场赌钱,不少中国朋友亲眼所见,不知这些现金是否和赌博有关系?
    郭罗基:
   
   我们知道刘青爱赌钱,据说输赢还挺大。但在执委会和理事会上我们都没有提到他的这个爱好。有些了解情况的人,将提取现金和上赌场产生联想,暂时还没有证据,既不能肯定也不能否定。
    茉莉:
   有人为刘青开脱,说是因为国内受害者不敢写收据,或者说写了收据就不安全,你的看法呢?
    郭罗基:
   
   并非所有的国内受害者都不敢写收据。前几年,绝大部分受款人都写了收据。即使本人不敢写收据,经手人可以写旁证。刘青说,他打电话问过受款人,大部分都收到了。且不说这“大部分”是多大的部分,大家都知道,从纽约的“中国人权”打电话给中国的"内控对象",等于给国安部通风报信。究竟是写收据安全还是打电话安全?究竟是受款人不敢写收据还是刘青故意不要人家写收据?
    茉莉:
   
   我做人权义工就知道,凡是敢于接受国外捐款的受害人及其家属,没有人不敢写收据的。如果他们害怕,一开始就表示不要国外捐款。刘青这样可笑的谎言,居然也有人相信。
    郭罗基:
   
   更为重要的是,人道援助的发放,如果是由几个人共同决定的,这第一道手续就可以互相证明。但刘青不要别人参与,独断专行,再加用现金往来,而且数量不小,又没有凭据,不可能没有贪污嫌疑。
    茉莉: 童屹查账报告的第二点是什么?
    郭罗基: 童屹向6月1日执委会报告的第2点,
   
   2002年和2003年,人道援助的英文账每年支出都在$100,000.上下,但中文账记载的受款人所得款项与之不符,二者相较,累计的差额有$70,000.之多。
    茉莉:
   这就是说,刘青交出的受款人名单大都没有收据,而$70,000.多的支出,不但没有收据,就连受款人名单都没有。
    郭罗基: 第3点,
   2003年,刘青从“中国人权”的人道援助基金中转出$10,000.
   
   给了刘青自己当主席的“中国和平教育基金会”,另有个人捐款$2,500.也转给了该基金会。
    茉莉: 这是否属于利益冲突?
    郭罗基:
   是。刘青将“中国人权”的人道援助基金向他自己当主席的“中国和平教育基金会”进行利益输送,损害了“中国人权”的利益。
    茉莉: 为什么?
    郭罗基:
   
   刘青是“中国人权”的全职、全薪的主席,又兼任“中国和平教育基金会”主席,还有“公民议政”主席以及“全球纪念‘六四’筹备委员会”主席。
   
   “刘主席”是主席四重唱,他的头衔比江泽民、胡锦涛还要多。《中国人权章程》第十条“利益冲突条款”规定:“官员应当每年一度向本组织公示”他与其他组织的关系。但刘青从来没有向本组织“公示”一应兼任职务,以及现实的或潜在的利益冲突。这是违反章程的行为。
    茉莉: 这是否违背了捐款单位的原则?
    郭罗基:
   
   “中国人权”的人道援助基金是向英国的某一基金会申请得来的,只能用于自身的项目。“中国人权”又向“中国和平教育基金会”发放基金,这是违反该英国基金会的原则的。刘青在别的场合为自己辩护时大讲“专款专用”,这里他又违反了自己强调的“专款专用”的原则。
    茉莉: 请接着谈童屹报告第四点。
    郭罗基: 童屹报告的第4点是,
   
   2003年,“公民议政”的成员给予“中国人权”$2,000.捐款,刘青又转给“公民议政”的成员唐柏桥和周锋锁。刘青的太太韩晓榕给予“中国人权”$650.捐款,刘青转给唐柏桥,指定“为‘公民议政’买电脑”。
    第5点,
   2004年1月,“公民议政”的成员给予“中国人权”$3,500.捐款,刘青转给唐柏桥$1,500.
    转给周锋锁$2,000. 指定“为‘公民议政’进行活动用”。
    茉莉:
   这就是说,“公民议政”的成员,自己拿出钱来作为活动经费,到“中国人权”去转一转。这有什么错吗?
    郭罗基:
   这一转就可以得到免税的好处。“中国人权”利用自己的免税账号为别人转钱,是违反美国税法的。
    茉莉:
   那一笔既没有收据、就连受款人名单也没有的70,000多美元,下落如何?
    郭罗基:
   
   2004年夏天,童屹发现一些电汇凭据,合计$27,000.+,没有记入中文账。可见账目之混乱。9月,她向执委会报告,$70,000.差额,减去$27,000.+,还有$42,000.+
    刘青无法交待。
    茉莉:
   原来是童屹发现了一些电汇凭据,才把去向不明的款项数字降下来,
   
   我以前误会了,以为是刘青写出了新的受款人名单。在这里纠正一下我以前的错误说法。
    郭罗基: 为了弥补那$42,000.
   
   的漏洞,2005年1月4日,刘青交出从2001年到2004年的受款人补充名单。因为斯卡特不识中文,由黎安友代替斯卡特与童屹一起去查账。
    茉莉:
   刘青被发现帐目不对了,为了弥补差额才交出补充名单,这样个名单有效吗?
    郭罗基:
   
   童屹手上已经有2002年、2003年和2004年前三个月的受款人名单复印件,刘青不能任意往上加了,但可以两头延伸。且不说交出的这个补充名单的真实性如何,2001年的账目,刘青并未交童屹查过,而2004年的账目只查过前3个月;这就是说,童屹指出的中英文账目差额不包括2001年和2004年的后9个月。因此刘青所提供的2001年和2004年后9个月的受款人名单,对于弥补差额是无效的。
    茉莉:
   此时查账工作已经将近一年了,新交出的名单难以令人相信。
    郭罗基: 黎安友对这个名单看了一眼,就说这些材料“太敏感”(too
    sensitive)。意思是不可示人。

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