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茉莉:反对黑暗,自己要站在阳光下

——郭少坤访谈录

茉莉(瑞典)

   郭少坤先生原是黑龙江的一位警察,因执行警务与歹徒搏斗,导致一眼一腿致残。1989年少坤先生因投身八九民运遭到处分,后因支持家乡父老兄弟的维权运动,备受迫害乃至锒铛入狱。

   人的一生大有几个难以忘却的镜头。那年少坤先生出狱,返回家乡那天,正是雪舞风狂。汽车还没有开到村边,预先得到消息的乡亲们,在离开村子二里路左右的公路上迎接郭少坤,一个个都成了雪人。这位硬汉在当局残酷打击面前从未掉过一滴眼泪。但是面对此情此景,他止不住热泪盈眶。……。

   针对中国人权组织的权力腐败问题,这位铮铮铁骨的英雄说了一句掷地有声的话:“反对黑暗,自己一定要站在阳光下!”少坤先生并质问中国人权组织:“为什么不用法律措施处理刘青?”

   …………………………………………………

   茉莉: 郭少坤先生,自从中国人权组织分裂风波爆发之后,海内外一片震惊,不少人撰文发表看法。在国内人士中,你是撰文较多的一位。我看过你关于这一问题的文章有:《人民在呼唤“中国人权”》、《王伦、刘青及其他》、《我对中国人权主席刘青的看法》、《如何处置刘青》、《从“中国人权事件”说开去》、《致留任“中国人权”理事们的公开信》、《不得不说的话》等。

   据我了解,不少国内人士对刘青的腐败和中国人权组织的堕落,感到怒不可遏。但他们处在共产党高压之下,自己处境险恶,加之对海外情况不太了解,因此保持沉默。为什么少坤先生你要坚持发出批评的声音?

   郭少坤: 我之所以对“中国人权”及其主席刘青如此不满,决不是出于任何个人恩怨,刘青毕竟曾经以“中国人权”的名义在道义上帮助过我,而且我很尊重原中国人权的大部分理事。问题也就出在这里,既然他们那些人是搞民主人权的,是反对专制独裁及其腐败的,是追求自由民主大业在中国实现的,可为什么他们面对“中国人权”内部的非民主、非法行为,乃至贪污腐化行为却束手无策?他们在美国那块自由民主的土地上都敢如此胆大妄为,试想,如果他们将来回到国内,岂不就更加乱了套了吗?

   茉莉: 你提出的问题确实令人难过。即使在海外自由社会里,要争取公义,也不是一件容易的事情。

   郭少坤: 如果我们这些争取民主和人权的人,没有树立起好的形象,怎么能够让人民看到任何希望?这个组织在美国自由民主的土地上,却没有培植和生长出一块好的试验田来。我为他们的不争气感到困惑和不解。

   茉莉: 我明白你的意思,爱之深责之切。因为你特别关心人权事业,因为你知道中国人权事业需要这么一个组织,所以你才努力用批评去健全这个组织。

   郭少坤: 用哈维尔先生的话来说,民主和专制的较量,最终的较量是人格的较量。看到中国人权主席如此专横跋扈,听不进任何不同声音和意见,并败坏了中国人权和民主形象,我的性格使我不能不为此发出自己的呼声。我的看法就是:要批评和揭露对手的黑暗面,自己必须先站在阳光下。打铁必需自身硬,己身不正,不能正人!

   茉莉: “要批评和揭露对手的黑暗面,自己必须先站在阳光下。”这话说得多好!我注意到你还多次提出“打铁先要自身硬”,即你强调从事人权活动需要自身的道德过硬,但有些人不这样看,他们认为只要“反共”就行,不必讲道德,你怎么看这个问题?

   郭少坤: 如果有人允许刘青继续专权和腐败,为什么他们还要反对专制腐败的共产党呢?

   茉莉: 是的,在“反共”之上,还有一些人类公理。如果连一些基本法制都不要,即使“反共”又有何益?

   郭少坤: 像我这样一个被“逼上梁山”的体制内警官,国家功臣,残疾警察,走上追求自由民主的道路,完全是道德的价值取向和人格使然,我不希望只是一个人、一个家庭生活幸福,我希望全中国人民都生活在一个自由民主平等博爱的社会大家庭之内,因此,在特定的历史时刻,我选择了这条道路,被“逼上了梁山”,但是,当我看到有些人和自己反对的统治集团并没有本质区别时,我不能不愤怒。

   茉莉: 我很理解你的愤怒。

   郭少坤: 我很为我的中国同胞而难过,他们在自己的人权被侵犯之后,不能够在自己的国家里寻求保护,被迫要到境外甚至是被中国政府认为的“敌对势力”那里去“通风报信”,而且还要冒着“勾结国外敌对组织”的罪名、甚至可能坐牢的风险。但是,那些踏着别人的鲜血和苦难走在了自由乐土上的人在干什么?尤其是那个高高在上居住在“帝国大厦”的“中国人权”组织,那么多的资金、那么多的成员、那么多的资源,真不知道他们都是在干什么!听说主席刘青经常去下赌场,真是尸位素餐!所以,我难过,我痛恨!

   茉莉: 听说共产党的警察也经常和你谈论这些事情?

   郭少坤: 是的。经常找我的一些共产党警察,对我如数家珍地分析国外一些人的状况。他们说:“你看那些人都在干什么?成不了气候,别再和他们打交道了!” 他们还说:“你们那个人权主席是谁选举的?凭什么一干就是十三年?他就没有贪污腐化吗?你们有什么资格骂共产党不民主?”

   茉莉: 看来,共产党很乐意看到中国人权组织和他们一样专权和腐败,这样他们就有借口劝阻人们去争取民主和人权。

   郭少坤: 我说:“我不会投降你们,也不会投降那些人,在我的眼里,只要天理人伦和保证天理人伦得以实践的自由民主制度,我只向自由民主投降!其他任何人和团体我都不会向他屈服!”

   茉莉: 有人说刘青毕竟做了一些好事,不能把他“一棍子打死”,你怎么认识这个问题?

   郭少坤: 谁又把他们一棍子打死了哪?谁又能把他们打死哪?刘青主席不还是在那里吆五喝六和指手划脚的吗?说什么“刘青做过好事”,这和工人做工、农民种地、警察抓小偷一样,有什么好炫耀的?民主人士搞民主流血牺牲和蹲监坐牢,“中国人权”拿着国际上的道义资助和国内坐牢人用生命和青春换来的捐款,他们拿了高薪怎么能够不做一点事?

   茉莉: 说得对!不讲原则地谈“宽容”,实际上是“纵容”刘青继续违法乱纪。任何“宽容”都是有前提有条件的,即使仁慈如上帝,也要犯了罪过的人忏悔了才给予宽恕,而现在刘青根本就不认错不道歉,“宽容”从何谈起?

   关于如何处理刘青的问题,你有什么看法?

   郭少坤:我认为应该通过法律程序来处理问题。无论是在哪一个国家,违规操作是违纪,滥用职权是违法,贪污腐化是犯罪。不论是用哪个国家的法律来衡量刘青的行为,刘青都应该受到法律的指控和处罚,连毛泽东都懂得“贪污和浪费是极大的犯罪”这一道理,并且对共产党内的刘青山等贪官严惩不怠,而我们口口声声喊“反腐败、要民主”的“斗士”们,为什么不敢对刘青采取法律措施和运用民主手段来解决“中国人权”和刘青的问题哪?

   茉莉:问得好!

   郭少坤: 我还希望聘请美国方面的审计工作者对“中国人权”的经济状况进行审计,将实际情况通报舆论界,以正视听。如果通过审计查出“主席”刘青或者其中的任何工作人员有贪污或者是诈骗(以虚构事实骗取钱财)问题,应当在美国当地司法部门立案和备案,请司法部门介入,对有关责任人依法处理,以彰显法律之神圣。

   茉莉: 对,美国神圣的法制,不能让中国人权组织几个包庇刘青的人肆意违反。少坤先生,我还注意到你在文章中多次提起你的恩师——着名法学家于浩成先生。

   郭少坤:我的恩师于浩成先生在回国后多次和我谈起“中国人权”及其刘青等人的问题,痛心疾首。出于对老师个人要求的尊重,我不便在此披露和评论具体内容,但是,我可以负责任的说,就国外一些所谓民运人士、人权斗士的所作所为是无法令人信服的,有的还根本不如早期的共产党人,共产党的系统是一个坏系统,任何人进去都难免要受到不良的影响,但是,自由民主系统可是一个好系统吧?为什么有些人进去了反而却变坏了哪?这是不能不让人认真思考的严重问题!

   茉莉: 于浩成先生当年在国内的时候,就和郭罗基、王若水三位自由派知识分子一起担任“中国人权”理事。他曾经就王炳章的问题对刘青提出批评。后来在2004年1月的理事会上,他们这些理事第一次得知,每年注入十万左右美元的人道援助基金,完全是由"中国人权"主席刘青个人掌控的。理事们在吃惊之余,建议成立一个三人小组,但刘青当场表示:"三个人没法干。"会后,于浩成就提出了辞职。

   郭少坤: 我遗憾的是自己人微言轻,没有人来理睬。但是,我相信,历史最终会公正地裁决每一个人的行为。中国终将实现自由民主,到那时,伪民主也好,造共产党反的人也罢,任何出于私心杂念的政客流氓都将会和独裁者一样被钉在历史的耻辱柱上,而那些默默无闻与人民息息相关的民魂精英也终将会得到人民的支持。

   茉莉: 我也相信历史的公正。谢谢你接受我的采访,再见!

   2005年10月9日

原载《议报》第219期 http://www.chinaeweekly.com

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