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对於心的挣扎p28 我的上帝的讨论

# 吴了一的评论January 3rd, 2006 at 8:31 am

   格先生语意高妙,曲高和寡,只有我这样的半桶水之辈倒还胆敢来商榷一下.先生的意思,说透了有点象道可道非常道.上帝是甚么?描得出的上帝一定不是上帝了.

   但有一个问题,描不出的上帝是阳春百雪,对下里巴人,他们需要知道上帝是何样.就象艾因斯坦,为了让大家理解相对论,只好打情人在一起时间变短的比喻从而歪曲了相对论本意.

   相对论百姓们需不需要晓得并不紧要,但上帝,你不想法描述得象样点,百姓凭想象编也要编出来.

   你老子要道可道非常道吧,百姓们还是把你塑上金身修庙供起来.中国历史上的先哲们都醉心于这种道可道非常道之类的阳春百雪,满足不了百姓的需要吧,他们就去供灶王菩萨.

   我的意思是把上帝拟人化是一种社会需求,从佛教,基督教到发轮功都是为满足这种需求.但怎样对上帝拟人化能尽可能不失格先生描绘的那样的上帝的原意,那就考水平了,

   李大师用小学四年级的水平妙绘了上帝,你笑他吧,可有那么多人信.最近复旦一个年青讲师被捕了,说他课也讲得好,老婆又没工作,父亲又得癌症,就是宣传法轮功,让我心痛了半天.

   历史上还有个惠能,比李大师文化还低吧,倒是他把文雅注重修练的神秀打败了.一个顿悟把那么博大精深的佛理整个庸俗化了.他为甚么胜 ?就因为他的描绘最适合百姓的水平.

   但这种迎合百姓的低级趣味,而不是把他们往高处拉的宗教对促进社会进步只有很小作用.

   从历史来看,把上帝拟人化又把人们往高处拉相对最成功的还是基督教.

   但展望未来,拓展潜力最大的恐怕还是佛教,因为如达赖比喻的,佛教就象一个超市,不同层次的人都可各取所需.高深的佛经里的上帝其实正象格先生描绘的那样.而天天要想和泥菩萨在一起的,也有他们的经可念.

   关键的关键,要人向善,和要人惠,象格先生用自己的坎坷的一生为背书的箴言那样,不要相信神仙皇帝.但惠只能是少数有悟性者才能达到了.

   January 3rd, 2006 at 9:06 am

   # 格丘山的评论January 3rd, 2006 at 9:46 pm

   谢谢吴先生的评论。

   吴学生说的是人们需要将自己的信仰具体化, 形像化成一个可见的实体,至於这个实体是真的,还是假的,在什么层次上并不重要。重要的是人们在自己的能接受的水平上找到他们心灵的平安,安慰和希望。在大自然的词典中本没有比较级,每一个生命都有权力去找寻自己的信仰和自己的上帝。

   吴先生的这一观点极有启发。阳春白雪并不比下里巴人更高明。造化的伟大正在于此。它设置的是一个人类无法攀及的目标,不管你在这个登攀中走多远,还是脱离不了失败的命运。登攀人得到的只是登攀的乐趣。

   吴先生对於基督教和佛教的看法极有见地,我想顺著吴先生的思路再做一些发挥。

   基督精神是西方文明的三大支柱之一,中国现代政府只接受其中一柱─-科学,而不承认其它两柱─━政治民主(三权分治)和基督精神。 这就形成了一个大家现在目睹耳闻的物质至上,没有爱心和道德法律制约的畸形社会。

   基督教的核心是人的原罪和爱心。他最吸引人之处是没有中间上帝。任何人都可以用心与基督直接沟通。在这里,基督并非一个高高在上,冰冷的,神通广大的巨人,而是一个对於任何接受他的人都充满爱心的慈父,每一个虔诚的人都会感悟到他谦卑和宽容的爱。

   基督教的问题是认为自己是唯一正确的, 排斥其它宗教。 启示录中就明言世界将毁灭在宗教战争中。所以寒竹先生才质疑宗教的价值“人类的宗教史难道不是这样吗?宗教的创立者总是认为自己是在把真善美带给人类,但宗教恰恰是引起人类冲突,杀戮最深刻的原因之一。人类还要不要宗教呢?这是一个问题。”

   佛教吸引人之处在於他对於利益,权力,情感的超脱。佛理要比基督教理论复杂难懂得多。我对佛教世界的畏怯之心是大大小小等级森严的菩萨,很像人类的政治世界。佛教是冰冷的,我曾经带著一个得癌症的小孩去香港求医,一个陌生的老年人到旅馆来访问我们,袒开了胸口的刀疤告诉我们,他得过胸腔癌,现在好了。临别时他忠告我们,香港人大部分信佛,千万别告诉他们你的孩子患了癌症,他们会认为这孩子上辈子干了坏事,现在受报应。我深为震撼,至今仍在心中希望这只是我对佛教的一个误解。

   与吴先生探讨这些问题实在是种快乐。谢谢了!

   # 寒竹的评论January 4th, 2006 at 12:49 am

   格吴二先生讨论起宗教,在下也来凑凑热闹。格先生的文章谈到到上帝存在时指出,上帝和人类各占据可知和不可知的一方,这个观点正好是英美主流社会在宗教上的基本观点。基督教和佛教不同,后者并没有超然的神。而基督教作为一门一神教,有一位创造一切,全知全能的上帝。但正是这个上帝,使得基督教在神学理论上陷入了不可自拔的困境。自从基督教产生以来,关于上帝的存在的证明一直是个问题。基本上说来有两大派别,理性主义和信仰主义。理性主义是要用人的理性思维和经验知识来论证上帝的存在,从英国中世纪安瑟伦大主教的本体论证明到托马斯.阿奎那的五种证明,再到黑格尔的绝对精神的自我展现和发展,都体现了人类的这种努力。但很遗憾,所有的这些理性证明都失败了。此岸的,形而下的人类,怎么能够证明彼岸的,形而上的绝对精神呢?有限的,不可靠的经验知识怎么能够证明无限的绝对真理呢?黑格尔最后是把二者统一起来了,但实质上等于否定了上帝。这位伟大神学家的理论几乎走到了自己的反面:无神论。大陆理性主义神学的失败,最后导致尼采公开宣布“上帝已死”。神秘主义或信仰主义则采取了彻底的不可知论的态度。上帝是用来信仰的,而不是用来理解的。正因为不可理解。所以才要信仰。用经验知识来证明上帝是徒劳的,也是对上帝的不敬。中世纪的神学家德尔图良的名言:“正因为荒谬,所以我才相信。” 正是道出了这一伟大的思想。以前中国的许多哲学史教材把这句话简单斥为蒙昧主义,是根本没有理解到这句话的深刻含义。十七世纪的英国经验主义继承了这一传统。把上帝的还给上帝,把人类的留给人类。大卫.休谟在他的不可知论中,明确地在宗教和科学,信仰和经验之间画了一条界限。这个影响一直到今天。站在现代人的观点看,信仰主义在现实中有较大的可行性,尤如格先生所言,上帝和人类各居其所,各行其事。这样科学和信仰齐飞,人类与上帝并存。二十世纪以来,这种思想在现实中(并非在神学家和哲学家中)占了优势。但是,问题解决没有呢?没有。基督教还是没有走出自相矛盾的困境。这个困境是任何一个一神教永远无法走出的。因为它涉及到更深一层的本体论。世界究竟有几个?是一还是二?如是一,上帝和我们有什么区别?如是二,怎样沟通两个世界?怎样摆脱二元论?基督教的圣经对这个最根本的宗教问题是语焉不详。圣经唯一接触到这个本体论的问题只有四个字:“道成肉身” 。后来西罗马帝国灭亡时的神学家圣. 奥古斯丁进一步提出“圣父,圣子,圣灵,三位一体”的伟大命题,但并没有能让众教徒理解这个命题。最后,还是黑格尔在神学上完成了这个任务。但这个完成实际上是结束了传统基督教的生命。基督教再次面临一个悖论:难道只有消灭基督教才能从困境中拯救出基督教吗?这是一个永恒的问题,也是一切一神论永远必须面对的问题。宗教和哲学问题太抽象,一般性的论述方式很难让人理解。通常用对话方式容易让人理解些。这些话题只供大家讨论。

   # 吴了一的评论January 4th, 2006 at 4:44 pm

   寒博知识之广博令小人深深佩服.格博对我的看法的总结,实际上是纠偏拔高了.格博对基督教的优缺点总结很中肯,就是对佛教的看法,我以为,由大大小小等级森严的菩萨构成的佛教世界是下里巴人,是为了赢得信徒的市场行为,引出的弊病就是你香港经历的那样.但佛教有一个更高尚的境界,就是教人戒定惠那些经典,虽不象马太福音那样充满爱心让人感动得要流泪,但它们教人正确认识这个世界, 再通过禅定实现惠.这也是为甚么鲁迅这样的人那样致力于研究佛经.他才不屑于菩萨,报应来生那些部分.我之所以寄未来于佛教,就因为它拔高的潜力大.假如人一代一代层次越来越高,佛教徒就越来越多是鲁迅式的,越来越少是香港那些.而基督教就没有这种潜力,它不教人怎样通过在日常生活中修练而惠.

   # 格丘山的评论January 4th, 2006 at 10:25 pm

   寒竹先生用短短的几百字勾画出人类宗教思想发展的历程, 深为格丘山敬慕。

   我觉得宗教是不会消灭的。 人类迷失在来处和归宿的迷雾之中, 找不到出路。科学和其它手段都无法提供使人信服的答案,而人生相对永恒来说又是这么短促, 人不甘心就这样在死亡时堕入万灭不劫的黑暗之中,这时候,宗教是唯一可以提供答案的方法。 从这个意义上说,我们也可以理解为当人诞生的那一天(不管是上帝造的还是从未知中演变的),他的心里已被放了宗教的种子。

   宗教的本性就是不能证明的, 否则它就不是宗教, 而是科学。 这一点正如寒竹先生所说,人类走了漫长的弯道, 又走到了原点。

   有些基督教徒从科学和历史的根据中去论证基督教,或者去反驳进化论,以为这样可以使基督教更有说服力,结果越描越黑,他们实际上忽视了信仰和科学是两条完全不同的道路。

   真正的虔诚的教徒有福了,他们不需要那么复杂的追求和思考,而只是从一个他们自身能够接受的信仰之中取得了平静,爱和信心。这样我们又回到了吴先生最初的命题,真的假的是不重要的,何况宗教本来就无法证明,重要的是每一个人有权力找到自己信服的能接受的信仰。

   那么, 为什么, 我们, 寒竹先生, 吴先生和我还要费力去思索, 讨论这些问题呢? 何况我们都知道那个最终是没有的,或者永远达不到的。都是假的半瓶子醋,阳春白雪有什么理由讥笑下里巴人呢? 这就要质问那个创造我们的那个力量了(上帝? 宇宙?) 为什么既给了我们智慧,却使我们不能到达那个答案? 为什么既让我们知道我们拿不到那个答案, 却又不让我们停止。这样我们又回到了吴先生在上一次评论中提到的,人追求正义, 真理的本能。原来上帝 既给我们的智慧设立了限制, 又给了我们不断追求真理的欲望。

   写到这里, 我想起鲁迅先生故事新编中的一个故事, 一个人不断底在走, 他非常累了,他也不知要去那里? 可是他说他不能休息, 他要走下去。

   谢谢寒竹先生, 吴先生的评论。

   # 寒竹的评论January 4th, 2006 at 10:36 pm

   吴兄太客气了。吴博的讨论很有启发性。吴兄谈到佛教在某些方面更有潜力,我完全同意。在世界三大宗教中,佛教最具有开放性和平和性。佛教从其发源地印度到中国,朝鲜,日本及东南亚,其传播过程总是吸收而不是排斥当地文化,因而也很少引起暴力冲突。另外,佛教没有救世主理论,而是强调个人的修行和个人的精神境界。反观基督教和伊斯兰教,由于严格的一神论教条,在其发展过程中充满了血腥和暴力。以基督教为例,当它从一开始作为被压迫人民的非法宗教到转化为罗马帝国的国教,马上开始排斥异端。到了中世纪,基督教对内残酷镇压异教,异端;对外不断派遣十字军东征。到了文艺复兴时期,基督教又在中欧许多国家引起连绵不断的宗教战争。在今天中东的暴力冲突中,除了民族和国家的利益外,宗教也是其中一个重要原因。格博提到我质疑宗教的价值,这是原因之一。其实。我并不反对宗教,但我不能接受一些宗教的排他性。

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