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对於心的挣扎p27 人类的威胁的讨论

    # 吴了一的评论December 19th, 2005 at 1:08 pm

    看到格先生的新作好高兴.很理解你的意思.但转过来想,保卫真理追求正义又是人类的部分本能.你知道二战时在法国追随戴高乐的人是凤毛麟角,特别是初期,大家都甘当顺民,你知道萨特后来知道反美反戴高乐没危险时那么勇敢的,当时是跑到德国去学哲学去了.但一到45年德国垮的时候,一下子大家都成了抵抗战士. 我曾问一个二战抗德的法国老人,这个老人是一开始就跑到阿尔卑斯山上拿枪跟德国人干的.对这种人我非常崇敬.我问他再要回到那个年代,他还会不会选择抵抗,他的回答竟然是不会了.我追问一句为甚么?他一副一言难尽的样子,说了句,战争太残酷,流了那么多血.我当然可以反问他,宁肯被法西斯占领吗?但我没这样问,自觉没资格.听了你的见解我也有这样的疑问,是不是也有正义的战争?当然我虽然斗胆说出来了,同样觉得没资格,因为你一生经了那么多苦难.

    # 格丘山的评论December 19th, 2005 at 10:25 pm

    谢谢吴先生的问题。我尽我的可能回答你, 但是这不是一个答案。重要的是我们都是在探索,我相信这种探索是不会有一个完结的。

    1, 在人类历史上,差不多所有的战争都是在一个美丽的口号之下挑起的。而且每一个挑起这些灾难的人物往往都有一个正义的理由。所以,我才说人类要警惕这种由正义理由挑起的战争。

    2,那么,问题出在那里呢?为什么保卫一个真理,一个宗教,一个国家会引起人类的灾难?正如你所说,追求真理,正义是人的本性,是一个人的权利,但是,人只有维护和信仰自己正义的权利,他却没有强迫别人接受自己的信仰和真理的权力。认为自己的宗教,自己的信仰,自己的真理,自己的正义,自己的国家是唯一正确的,就成为某些政治家,传教士,思想家挑起人类争端和战争的理由,这是我们需要警惕的。

    3,今天我们回顾历史,希特勒好像是一个魔鬼,但是你能想象在二战时期,希特勒如果没有一个吸引人和正义的理由,会有那么多德国人追随他吗?你我都知道德国人不是一个容易被欺骗的民族。中外古今差不多每一个兴起人类战争和灾难的首领都一定有着强烈的个人魅力和他们自认为正当的理由。在这里我们没有能力去判别这些理由是否正当。何况正义本身就是随着时间,国家,历史不断在改变。但是,我们完全应该警惕那一种将所谓的正义强加于世界的企图。

    4,我完全理解你所说的那个法国老兵的痛苦,事实上一旦希特勒启动了二次世界大战,不管是法国人还是德国人,不管是起来抵抗的还是不抵抗的,都被卷入了一场劫难之中。不知道吴先生看过REMARK 写的凯旋门没有?拉维克医生就是一个德国人,他在二战中所经历的痛苦就像在末世一样。所以重要的是防止希特勒这样的人物以各种正当的理由挑起人类的互相残杀。而且千万记住未来的希特勒绝对不会以魔鬼的形像出现,如果他的光环越大, 用的真理越是正确,带来的灾难就越大。

    个人之见, 不对之处赐教!# 寒竹的评论December 19th, 2005 at 11:42 pm

    上面两位楼主实际上道出了人类永恒的二律背反的困境。格楼主讲的人类的这种追求真理的悲剧性,哈耶克在他的《通往奴役之路》中作了非常详尽的分析。这本书出版于1944年,既是对当时社会现实的分析,又是对战后世界历史的预测。书中的一些著名论断跟格楼主的想法是一样的。“世界上的许多坏事都是好人干的。” “企图把人民带到天堂的道路,恰恰把人民引向地狱” 。这里问题的核心是,先知们都认为自己代表着上帝,真理,正义和人类的方向。所以他们在自己认定的道路上充满了道德的勇气,义无反顾,不惜一切代价去实现自己的理想。哈耶克把纳粹主义和共产主义都归于这种理想主义。正是这个原因,人们把哈耶克看成是保守主义大师。吴楼主的看法又涉及到人类追求真,善,美的天性。从苏格拉底,柏拉图以来,人类一直强烈地表现出一种形而上的冲动。人类一次一次失败,但又一次一次爬起来继续寻找理想之路。西西弗斯的神话其实就是人类历史的现实反映。]我以为,人类历史发展的这种二律背反是不可避免的,西西弗斯的石头注定要永远往山上推,仅管石头永远会掉下来。人类的宗教史难道不是这样吗?宗教的创立者总是认为自己是在把真善美带给人类,但宗教恰恰是引起人类冲突,杀戮最深刻的原因之一。人类还要不要宗教呢?这是一个问题。# 吴了一的评论December 20th, 2005 at 3:48 am

    谢谢二位的以上赐教,让我增惠不少.你们提出的那一层次的见解我是非常赞同的,老毛搞文革的理由也是光彩夺目的,而且也没有证据说他完全不是真诚的.人类为防患于未然应该警惕一切可能带来战乱的理想.但我提出的不是防患于未然的情况,而是被一个更坏的暴君奴役了,起不起来反抗,在自由的理想旗帜下?我很理解格君称道的冯道那种曲线救国,元,清时要是反抗对干下去并不更好.法国二战当顺民的我也很理解.但是不是总有一些时候需要愤然前行以暴制暴?但我也很愿听到有说服力的论述说即便此时也应拒绝正义的感召呆在家里最好.# 吴了一的评论December 20th, 2005 at 4:51 am

    再加一句,比如北韩,该不改去攻打牵扯到别的问题,那么假如内部有人扯起正义的旗帜和小金干起来了,应不应支持?# 寒竹的评论December 20th, 2005 at 3:10 pm

    吴楼主的见解我当然同意。人类对真善美的冲动是不会停止的。当小金的光环被大多数人民看清的时候,他也就从救世主的位子上掉落下来了。

    # 格丘山的评论December 20th, 2005 at 9:44 pm

    寒竹先生的评论极有启发。我这里致谢!想说明的只是一点,我完全同意人类追求理想和信仰是一种美德,我不同意的是将自己的理想和信仰看成是唯一正确的而去排除和敌视其它人的理想和信仰。我更不同意的是用一种极端和狂热的态度, 以理想和信仰为理由, 致使人类互相杀戮。。

    吴先生的新问题实际上是:在暴力奴役下的人民应不应该反抗的问题?这是一个饶有趣味并且很复杂的问题。我实在没有奢望和能力回答这个问题。想讲一个故事。也许会有启发。

    1957 年-1965年是共产党统治最黑暗,最专制,最让人喘不过气的年代。那时我正在上大学。在大学里,出身不好的学生每一个星期都要在会议上批判痛斥自己的父母,与反动家庭划清界线。我不相信在那个年代有哪一个出身不好的学生没有骂过自己的父母还能活到今天的。骂父母是一种违反人性的痛苦行为,不到别无出路人是不肯做的。但是我确实听到过一个女学生反抗的故事。在我记忆中,她好像是北京的一个与外事活动有关大学的学生。她拒绝批判她的右派父亲,坚持说从小她父亲就教育她做一个善良的人。在班级和年级斗争会上她拒不认错,最后,她被带到全校的斗争大会上,外面警察的吉普车已经在等她了。开完会后她勇敢的伸出手来迎接警察的手铐,被吉普带走了,此后我再也没听到她的消息,我相信她不在人世了。如果她有幸还话着,能看到这个帖子,请接受我对你的敬意,为你的勇敢,也为你经过的苦难。

    这是我唯一听到的反抗的故事。大部分出身不好的学生都在委屈求全。对出身不好的人的歧视在今天已成为历史,那么她的反抗不就是无意义无价值的吗?不是!我认为她选择了她自己感到心安理得的路,完成了自己的生命。但是,我认为人的生命对人只有一次,人有权选择自己的生命之路,不管是以道德,主义,或者真理的名义,都没有权利给一个在暴政制度下苟且偷生的人歧视和压力,除非他本人愿意奉献她自己的生命。对於反抗人的崇敬,并不防碍我们对那些在专政下喘息的人的同情。

    真正可恨和恶劣的是那个暴政制度, 在其中生活的人,不管是选择反抗和不反抗都是不幸的!人类正在进步,现代文明正是一个学习怎样用理性去善待他人的过程。暴政和专制制度正像地球上的绿洲一样渐渐消退缩小,虽然对於有些民族来说,这个路程更为曲折艰难。对於这样的国家和民族, 什么是最有效的结束专制制度的方法, 那我就更无能力来回答这样的问题了。

    不管怎样,我们的讨论很有意义,它使我回想起二十年前我刚从暴政的乌云中走出时写的一首诗,“如果—–苦难中的启示”我将它从贴在多维博客上,虽然我离写那首诗的时候已经很远了。

    谢谢吴先生的评论。不对处请指正.

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